Den ubehagelige sandhed må frem

Jeg troede egentlig, at uenigheden mellem Tim Jensen og mig (se hans indlæg: "Vores tale om islam er med til at forme islam") skyldtes, at vi kommer fra hvert vores fag, han er religionshistoriker, jeg teolog.

Men efter at have læst hans indlæg tror jeg snarere, at uenigheden har med det at gøre, at vi går ind for vidt forskellige strategier i forhold til islam og muslimer.

Nå ja, det slog mig da også, at en del misforståelser nok også hænger sammen med det diskussionsklima, der har udviklet sig her i landet. Selv i Deadline, der dog ellers skulle give baggrundsoplysning og formidle sammenhæng i de opsplittende nyheder, får man kun et par minutter til at redegøre for en indviklet sag. Men trods det er Deadline nu ikke så tosset et program.

Men jeg blev altså klogere af Tim Jensens indlæg. Det er måske lidt meget ligefrem at takke ham for et indlæg, der beskylder mig for uredelighed og manipulation, men alligevel, han tager mig så tilpas alvorligt, at han går mine "manipulationer" igennem. Og det kan selv jeg lære noget af. Hvad man måske ikke umiddelbart skulle tro.

Det betyder ikke, at vi er enige. Det betyder blot, at der dog måske kan komme noget frugtbart ud af vores sammenstød, uanset at der uvægerlig ryger nogle finker af panden i farten.

Mit udtryk for undren (Jeg vil kalde det spørgsmål A: "Hvorfor er dette, at en ung muslim begynder at tage sin religion alvorligt, ensbetydende med, at han bliver en potentiel terrorist, som vi skal holde øje med?") bliver således af Tim Jensen opfattet som en mistænkeliggørelse af muslimske indvandrere og flygtninge, som, hvis den gentages ofte nok, er såre uheldig for integrationen.

Dette politiske udsagn er jeg lodret uenig i. Jeg vil tillade mig i den offentlige debat at give udtryk for ovennævnte undren, så må de muslimer, der hører det, tænke, hvad de vil. Eller rettere: så kan de måske på den måde få den samme undren ind i deres sind.

Jeg tror, det var i retssagen mod de unge fra Glostrup, at det blev nævnt, næsten som ét af beviserne for, at den pågældende nok var terrorist, at han var begyndt at anlægge skæg, at klæde sig muslimsk, at bede de daglige bønner, osv. Det fik nogle muslimer til indigneret at spørge, hvorfor vi ikke kan acceptere, at nogle muslimer bliver mere troende uden straks at skulle mistænke dem for terrorisme.

Jeg vil tro, at Tim Jensen deler denne indignation. Men jeg mener, indignationen er udtryk for stor naivitet. Og jeg vil sandelig ikke håbe, at PET er lige så naive i deres arbejde. Jeg håber, de vil holde et vågent øje med diverse muslimer, herunder ikke mindst dem, der ændrer opførsel i mere muslimsk retning. Det er jo altså vores sikkerhed, de skal varetage, muslimers og kristnes i forening.

For at det er muligt at gå fra almindelig islam til "selvmordsislam" - er det ikke, hvad fakta udviser? Fra Twin Tower og fra Londonbomberne har vi i hvert fald erfaringer, der siger, at de mennesker, der endte med at blive selvmordspiloter og selvmordsbombemænd, havde udviklet sig fra almindelige, "kirkefremmede" muslimer til ekstreme, stærkt troende muslimer.

Og det spørgsmål, der heraf rejser sig, er jo netop dette: Hvordan kan det dog gå til? Hvad er det i den almindelige islam, der i sig rummer potentiale til at udvikle sig til ekstrem islam? Hvordan foregår overgangen fra islam til islamisme? Er islam og islamisme i grunden det samme?

Det spørgsmål mener jeg er vitalt for vort fælles samfunds fremtid (altså for det danske samfund, der er fælles for muslimer og kristne). Derfor har jeg kaldt det spørgsmål A. Og diskussionen af det spørgsmål skal ikke holdes tilbage af frygt for, at muslimer føler sig stødt og marginaliserede.

Det mener Tim Jensen, den skal. Han skriver i hvert fald, at "'vores' syn på islam er med til at forme islam, og at vores islamdiskurs har været med til at gøde jorden også for islamisme og for terror." Det har han sagt allerede i 90'erne, og det giver mange islamforskere, religionsforskere, politiologer og andre ham ret i, siger han.

Jeg tror, han med denne holdning undervurderer islams styrke og omvendt tillægger 'vores' holdning og diskurs alt for stor betydning. Og jeg ser hans holdning som en fortsættelse af den "strudsepolitik," der blev ført af landets elite i 90'erne: Man måtte endelig ikke diskutere, f.eks. hvor mange indvandrere landet kunne absorbere, for så fik man indvandrerne til at føle sig uvelkomne, så hindrede man integrationen, så marginaliserede man dem.

Den holdning er vi da heldigvis sluppet af med i medierne. Men Tim Jensen deler den åbenbart stadig, blot med den ændring, at det nu er den almindelige islamdiskurs, vi skal være varsomme med. Man må spørge: Har vi en fri forskning her i landet, når forskere således pålægger sig en selvcensur af hensyn til muslimerne?

Er ikke det angreb på den frie forskning, der ligger her, langt værre end nok så mange vink med politiske vognstænger?

Dog er det ikke dér, min væsentligste indvending mod den "hensynsfulde" holdning til vore muslimske medborgere ligger. Den ligger på det menneskelige plan. Jeg husker endnu min tid som præst i halvfjerdserne og firserne. Dengang var landets elite nærmest ateistisk. Det betød, at mange folkekirkemedlemmer sådan i smug delte denne ateistiske holdning.

Men man fik dem aldrig ud af busken. Det lykkedes mig yderst sjældent at få en ægte teologisk diskussion om dette eller hint teologiske emne. De fleste syntes, at det var lidt synd for præsten, at han var nødt til at tro på alt dette gamle vås, han var jo ellers sådan en flink fyr.

Og man ville i hvert fald ikke gå i diskussion med ham, for han måtte jo nødvendigvis bøje sig for de ateistiske argumenter, man havde, og så kunne han jo ikke være præst mere, og det ville da være synd. Det var meget frustrerende for en præst, måske især for én, der netop havde taget livtag med disse ateistiske argumenter. Men sådan var det.

Det er muligvis disse sørgelige erfaringer, der får mig til at sige, at sådan vil jeg i hvert fald ikke bære mig ad overfor muslimerne. Jeg vil sige dem min mening, ærligt og uforbeholdent. Jeg vil komme med mine indvendinger mod deres religion uden omsvøb. De skulle nødig blive lige så frustrerede, som jeg var i sin tid.

Det vil jeg gøre, fordi dette at "vise hensyn" i en diskussion, så man ikke spiller sig selv ud, i virkeligheden røber foragt for modparten: Man tror ikke, han kan holde til at høre, hvad man mener er sandheden; eller man mener, han er underudviklet og derfor ikke til at tale med; blot nogle år endnu holder han fast ved sin middelalderlige religion, så vil han udvikle sig bort fra den.

Det vil jeg mene er en forkert strategi og i virkeligheden en umenneskelig strategi overfor muslimerne. I stedet vil jeg stå ved det, jeg mener, komme frem med sandheden, også selv om det, jeg mener er sandheden, måtte være ubehageligt for modparten at høre på; også selv om jeg må frygte, at det kan føre ham i en gal retning. Kun da viser jeg ham respekt.

Det er jo da forresten også, hvad Tim Jensen har gjort. Han har, siger han, ofte sagt muslimerne nogle krasse sandheder:

"Jeg har sagt og skrevet ganske meget om islam og aspekter af islam, som mange muslimer bestemt ikke bryder sig meget om at høre, og som de kan være meget uenige i."

Man må spørge: Har dette mon været med til at "gøde jorden for islamisme og for terror?" Men hvis det ikke har virket på den måde, hvordan kan så Tim Jensen tro, at mit udtryk for undren (spørgsmål A) kan gøre det?

Tim Jensen mener ikke, at Geoffrey Cain har ret i, at det er muslimerne, og ikke jøderne og de kristne, der har problemer med terror. Det er en så indlysende fejlbedømmelse, at han ikke vil prøve at vise det. Ærgerligt! Jeg tror, at de fleste, der blot følger med i pressen -- og den finder jo da de fleste terrorhandlinger vej til -- vil mene, at det er Cains tese, der er selvindlysende og ikke behøver bevis.

I stedet bliver Tim Jensen pludselig professoral (hvad han ellers er dejlig fri for i sit indlæg i øvrigt). Jeg opfordres til at tro ham på hans ord om, at Cains påstand ikke er værd at beskæftige mig med, eventuelt at opfylde det afgrundsdybe hul, min uvidenhed består af, ved at læse lidt om religion og terror og ikke blot om islam og terror.

Denne professorale (eller måske kun lektorale) holdning forekommer mig uklog. Jeg tror da, de fleste umiddelbart vil fornemme, at Cains tal er korrekte og hans konklusion god nok: Det er virkelig islam og ikke kristendom og jødedom, der har problemer med terror. Jeg tror ikke, man lader sig spise af med en påstand fra en i øvrigt stor autoritet på området om, at dette er så langt ude, så det ikke lønner sig at modbevise det.

Ja, jeg vil for mit eget vedkommende sige, at om der så skulle forekomme en række bøger, der omhyggeligt modbeviser Cains tese, så er jeg tilbøjelig til at sige: Tja, Erasmus Montanus beviste også, at Morlille var en sten. Men det blev hun jo ikke til en sten af.

Det var det væsentligste spørgsmål: Hvordan skal vi møde indvandrerne, specielt muslimerne?

Så til det spørgsmål, der var hovedsagen i det eksempel, Tim Jensen brugte i Deadline-udsendelsen den 12-12: Er islam og islamisme det samme? (Jeg mener ikke, jeg manipulerer, fordi jeg ikke medtager konteksten: diskussionen om, hvordan eksperter delagtiggør andre i deres viden uden at politisere; Tim Jensen havde selv taget dette som et eksempel, det må altså kunne isoleres og diskuteres for sig).

Jeg har for mine synders skyld genhørt udsendelsen ved hjælp af DR's udmærkede service på internettet. Og har nu fundet ud af, hvad det var, der fik mig til at fare i blækhuset. Tim Jensen sagde nogenlunde som følger:

"Mange politikere siger, at islam og islamisme i virkeligheden er det samme. Forskerne, herunder Jørgen Bæk Simonsen, er forpligtet på at nuancere det synspunkt og sige: Nej, det passer altså ikke; ifølge mig og mine kolleger så er det en fortolkning af islam, og alle muslimer er ikke islamister."

I sit indlæg mod mig påstår Tim Jensen talrige gange, at dette er klart. Og det er da i hvert fald kort, delvis presset af Deadlines stramme tidsplan. Men det er nu ret uklart på to punkter.

1) Hvad menes der med, at islam og islamisme skulle være det samme?

2) Hvad er det, der er en fortolkning af islam?

Ad 1) Det skulle være politikere, der hævder, at islam og islamisme er ét og det samme. Hvad kan de vel mene med det? Ja, lidt velvilligt fortolket kunne de måske mene det, jeg tidligere har kaldt spørgsmål A: At det dog er besynderligt, at der ud af pæne, almindelige, lovlydige muslimer kan fremvokse terrorister; skulle der mon være en terroristisk kerne i islam?

Dette er et gæt, vil man sige. Jo, men dette gæt skulle jo Tim Jensen have foretaget, inden han kaster sig ud i den forpligtelse, han mener at have til at nuancere synspunktet. Forøvrigt går han i sit indlæg mod mig et skridt videre. Her nøjes han ikke med at nuancere, her siger han:

"Jeg er tilmed parat til at påstå, at dette (at islam og islamisme ikke er det samme) er noget nær, hvad man kalder en sandhed uden modifikationer."

Og jeg synes altså egentlig stadigvæk, at man godt kan spørge, om det vil være klogt at bevilge en masse penge til en forsker, for at han skal finde ud af, hvad sammenhængen mellem islam og islamisme er (specielt, hvis dette er identisk med spørgsmål A), hvis han på forhånd har resultatet rede: Islam og islamisme er ikke det samme, dette er næsten en sandheden uden modifikationer.

Det samme siger han for øvrigt selv i Deadline-udsendelsen. Hvis en interviewer ikke er tilfreds med de udsagn, han får fra Tim Jensen, kan han jo bare ringe til en anden forsker. Er det andet, de folketingspolitikere har gjort, som frabeder sig Tim Jensens hjælp i den forskningsindsats, de planlægger?

Derimod har han selvfølgelig ret i, at ikke alle muslimer er islamister. Men det er ikke noget, der ligger i udsagnet om, at islam og islamisme er det samme. Her springer han i tankegangen. Islam og islamisme er begreber. Muslimer og islamister betegner personer. Men jeg vil dog ikke tale om manipulation i den anledning, blot tilskrive det Deadlines stramme tidsrammer.

Ad 2) Dette med en fortolkning af islam studsede jeg en del over. Det var ikke mindst det, der fik mig til at gå Tim Jensens indlæg på religion.dk igennem, hvilket endte med, at jeg fandt frem til citatet om den åbenbarede lov i islam, kristendom og jødedom, contra den menneskelige lov i demokratiet (læs Tim Jensens svar og Ricardt Riis' modindlæg - Klik her!).

I sit svar fremkommer Tim Jensen med den interessante tanke, som jeg citerede i mit indlæg, at de religioner pr. definition må have det svært med demokratiet, som hævder, at guden har givet nogle eviggyldige bud, for i demokratiet er jo lovene menneskeskabte.

Til disse religioner hører, efter hans mening, islam, jødedom og kristendom. Og han fortsætter med at sige, at disse religioners helligskrifter tolkes af mennesker, og dermed bliver det muligt at tolke sig frem også til en form for demokrati, men ikke altid lige nemt.

Her ser det altså unægtelig ud til, at man kan fortolke sig frem til det stik modsatte af, hvad teksten selv siger. De tre religioners tekster, hedder det, har nogle gudgivne love. Det står i modsætning til, at demokratiet har menneskeskabte love. Men ved hjælp af fortolkning kan de gudskabte love forvandles til menneskeskabte love, selv om der altså stadig synes for Tim Jensen at være en principiel forskel. Forståeligt at Tim Jensen tilføjer, at det ikke altid er lige nemt.

På dette punkt tror jeg nok, at vores uenighed har med det at gøre, at vi kommer fra forskellige fag. Vi teologer er ganske vist vant til at vende og dreje en tekst, men jeg tror dog, at de fleste af os er enige om, at den ikke kan bringes til at sige det modsatte af det oprindelige.

Og da det netop er det spørgsmål, der er kernepunktet: Er der en kerne i islam, der gør det let at forvandle den til islamisme? (spørgsmål A igen), så er spørgsmålet om fortolkning ikke helt ligegyldigt. Alle former for islam bygger på Koranen, er altså fremkommet ved en fortolkning af én og samme grundtekst.

Overfor dette faktum kan man naturligvis reagere med at erklære enhver fortolkning lige god eller lige dårlig; den objektive forsker trækker sig tilbage, vil ikke tage stilling til den ene eller den anden fortolkning, nøjes med at observere de mennesker, der betragtes som "insiders" i forhold til islam.

Jeg ved ikke, om dette er Tim Jensens holdning. Men jeg vil gøre opmærksom på, at det er en farlig holdning. Den er farlig, fordi den holder det skjult for alle andre og måske også for forskeren selv, at også han fortolker tekster.

Hvis han er konsekvent ud fra denne holdning, kan han ikke sige et levende kuk om noget som helst og bliver derfor ret uinteressant at høre på. Hvis han ikke er konsekvent, sniger han en fortolkning ind i al sin påståede objektivitet, en fortolkning, som han ikke gør sig klar og heller ikke gør andre opmærksom på. Og det er værre end at lægge sin fortolkning åbent frem og stå ved den.

I spørgsmålet her: Det er sandt, at den del af islam, som vi kalder "islamisme," fremkommer ved en fortolkning af Koranen. Men det gør den main-stream-islam, som vi adskiller den fra, jo også. Og derfor får vi ikke noget som helst svar på spørgsmålet om forholdet mellem islam og islamisme ved denne superobjektive indstilling.

Man kan, hvis man er konsekvent og ikke tør sige, at én fortolkning er bedre end en anden, ikke sige noget om den ene fortolknings fortrin frem for den anden. Og siger man noget alligevel, siger man f.eks., at islam er forskellig fra islamisme, så er det en subjektiv stillingtagen, der blot skjules under objektivitetens maske.

Men holdningen er farligere endnu. At hævde, som Tim Jensen gør i april 2005-svaret, at der er en principiel uoverensstemmelse mellem dette at hævde, at guden har givet nogle love, og dette at tilslutte sig et demokratisk samfund, baseres også på en tolkning af bestemte tekster, i hvert fald, hvis man vil mene, at islam, kristendom og jødedom rammes af denne uoverensstemmelse.

Og derfor: selve det at formulere en problemstilling som den her anførte kræver, at man tør fortolke, altså regne én fortolkning bedre end en anden.

Jeg vil mene, at denne trækken sig tilbage fra enhver tolkning er at udvise en overdreven objektivisme. Og jeg vil stille en anden metode op som modsætning dertil, og oven i købet mene, at man er lige så objektiv, hvis man bruger den metode.

Denne metode siger: "Der er nogle fortolkninger, der er mere i overensstemmelse med teksten end andre. Jeg vil ikke tage stilling til tekstens sandhed, men kun til fortolkningens overensstemmelse med teksten. Og der er derfor nogle fortolkninger, der virker mere overbevisende end andre, blandt andet virker mere overbevisende på den ungdom, der skal afløse de gamle tekstfortolkere."

Det, det drejer sig om, når man skal besvare det store spørgsmål A, er derfor at finde ud af, om de tekstfortolkninger, som de ikke-terroristiske og eventuelt tillige demokratiske muslimer anvender, er naturlige eller kunstige. Hvis de er det sidste, må man spørge, om de mon kan have fremtiden for sig i et muslimsk samfund, hvor den ydre tvang holdes borte og enhver frit kan fortolke, som teksten byder ham.

Det vil sige: Vi kan som udenforstående, der skal gøre os tanker om islams fremtid i Danmark, ikke tillade os at regne alle fortolkninger af Koranen for lige gode, eller bare at sige, at islamisme, det er en fortolkning af islam, ikke den sande islam.

Vi kan selvfølgelig håbe på, at de muslimer, der går ind for kvindernes ligeberettigelse, eller de muslimer, der prøver at bevise demokratiets berettigelse ud fra Koranen, får held med sig til at overbevise et flertal af muslimerne. Men det ville være naivt, om vi ville slå os til tåls med, at enhver fortolkning er lige god.

Vi er nødt til at stille det ekstra spørgsmål: Er denne tolkning holdbar? Vi er nødt til at gå i kødet også på disse sympatiske muslimer og spørge ind til benet ud fra vore almindelige fortolkningsmetoder. Ellers risikerer vi, at næste generation af muslimer forkaster denne ellers sympatiske fortolkning, fordi de ikke kan få den til at stemme overens med Koranen.

Eller vi risikerer, at små grupper af muslimer ikke vil gå med til denne fortolkning og bliver terrorister.

Tilbage til teksten fra april 2005. Ud fra denne tekst var mit angrebspunkt mod Tim Jensen dette: Når han ikke formår at skelne mellem kristendom og islam, hvordan skulle han så kunne skelne korrekt mellem islam og islamisme?

Jamen, formår han da ikke at skelne mellem kristendom og islam? Nej, ikke i det citat, jeg fremførte. Her sætter han islam og kristendom lige i forsøget på at forvandle gudskabte love til menneskeskabte love, endskønt han dog burde vide, at vi i kristendommen ikke har gudskabte love.

Luther er vel den, der har sagt det skarpest. Vi saksere, siger han, har vort "Sachsenspiegel," det svarer til jødernes ti bud, og begge dele er nedslag af den naturlige lov. Denne naturlige lov har altså udviklet sig på én måde hos jøderne, på en lidt anden måde hos sakserne.

Og blandt andet Luthers enorme indflydelse på europæisk kultur har så betydet, at det demokrati, der opstod i 1700-tallet, i det hele taget har kunnet vokse frem, for det voksede jo frem på basis af den naturlige lov: at lovene er fremkommet ved diskussion og beslutning.

Om disse bemærkninger kan man naturligvis mene, at de ikke har nogen sandhedsværdi, de er kun udtryk for mit ønske om at ride min kæphest. Ikke sandt, jeg er lutheraner, derfor tillægger jeg Luther så enorm værdi. Vil man absolut have et så skævt syn på historien, kan jeg naturligvis ikke forhindre, at man tænker eller siger sådan.

Jeg vil omvendt sige, at det undrer mig, at det ikke falder Tim Jensen ind at nævne Luther i forbindelse med forholdet mellem gudskabte love og demokratiet. (Angående talen om islam som en lovreligion og kristendommen som en ikke-lovreligion, se mine artikler her, her og her).

Men dette, at der her i Europa, i kraft af Luther og reformationen, har udviklet sig en opfattelse, der betragter samfundets love som menneskeskabte, det er i skarp modstrid med den del af den islamiske tradition, der selv praler af at være i besiddelse af gudskabte love, i modsætning til f.eks. det danske demokrati, der må nøjes med de langt laverestående menneskeskabte love, og den del af den islamiske tradition er, så vidt jeg véd, ikke ubetydelig.

Jeg siger ikke, at det er umuligt at forene islam, forstået som en civilisation, og demokrati. Men jeg siger, at det ifølge Tim Jensens tekst og ifølge min overbevisning er principielt umuligt at forene gudskabte love med demokrati.

Og så længe muslimske samfund holder fast ved gudskabte love, stiller de sig i direkte opposition til enhver form for demokrati. Det betyder som minimum, at den kristne har langt lettere ved at fortolke sine helligtekster i demokratisk retning end muslimen.

Og det betyder som maksimum, at muslimen i europæisk, demokratisk sammenhæng må leve et liv i skizofreni: I samfundet regner han med menneskeskabte love, i sin religion regner han med gudskabte love, med de risici for eksplosioner, denne uafgjorthed medfører.

Vor fælles ven An-Naim går meget langt i sin koranfortolkning. I modsætning til den traditionelle fortolkning, der lader de senere koranvers ophæve de tidligere, vil han gøre det modsatte: lade de første koranvers ophæve de senere. Når jeg nævnte, at denne fortolkning vist ikke er holdbar, er det ikke, fordi jeg ikke ønsker ham og hans lære al mulig udbredelse blandt muslimer, men fordi jeg også ønsker en almindelig, nogenlunde videnskabelig, historisk-kritisk fortolkningsmetode al mulig fremgang. Og de to ønsker går i hver sin retning.

Lad os opsummere:

Angående Deadline-interviewet (1. afdeling): Her hævder Tim Jensen, at det er forskernes opgave at nuancere det hårde standpunkt hos politikerne om, at islam og islamisme er det samme. Men i hans svar til mig er der ikke tale om nogen nuancering, men om en påstand: at islam og islamisme ikke er det samme, er næsten en sandhed uden modifikationer.

Angående artiklen fra april 2005: Hvis Tim Jensen vil vedkende sig den, rejser der sig to spørgsmål: Hvorfor slår Tim Jensen kristendommen i hartkorn med islam, når det dog burde være ret klart for ham, at det er islam, der har guddommelige love for samfundets indretning, hvorimod kristendommen opererer efter princippet: Kejseren skal have sit, Gud sit? Og: Kan en religiøs tekst tolkes ganske imod dens oprindelige mening?

Angående Deadline-interview'et (2. afdeling): Er det ikke en nedvurdering af muslimerne, hvis vi tilfiler vore forskningsresultater af hensyn til dem? Og kan vor forskning være fri, når vi hele tiden skal passe på ikke at jage de (viljeløse?) muslimer over i armene på terroristerne?

Dette er ganske saglige spørgsmål, fremkommet uden nogen manipulation eller uredelighed fra min side, men måske ikke derfor uden fejlfortolkning og ubevidst indlægning. Dog skal jo Tim Jensen være opmærksom på, at jeg nærmer mig sagen fra en teologisk synsvinkel, omend jeg måske hellere skulle sige: en historisk synsvinkel, hvorimod han har en religionsforskers briller på.

Jeg har efter fattig evne forsøgt her i denne artikel at afdække, hvilke forskelle det giver i tilgangsvinklen. Og det kunne nu være det interessante: at få dette uddybet gennem en fortsat diskussion.

Men det tør man vel ikke håbe på.

Ricardt Riis
Cand.theol.

Læs alle tidligere indlæg i debatten i dette tema.