Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger


Send artiklen Kristne og muslimer er fra samme planet til din ven.
Modtagerens email *:
Din e-mail *:
Dit navn *:
Evt. kommentar:

*) skal udfyldes.

Kristne og muslimer er fra samme planet

Islamofobi er en sygdom, der har bredt sig med stormskridt, mener den anglikanske præst og forfatter Bill Musk.

18 debatindlæg Hold mig opdateret

DIALOG: I religionsmødet får vi en enestående chance for at blive rodfæstet og fornyet i vores kristne tro, hvis vi vover at træde ud af vores kristne tryghedszone. International kommentar af den anglikanske præst Bill Musk

I de vesteuropæiske lande er religionsmødet nært forbundet med indvandring og mennesker på flugt. For den kristne kirke rejser det spørgsmålet, hvorfor Gud sender flygtninge og indvandrere med en anden religion til vores land.

Er det for at vi kan smide dem ud igen hurtigst muligt - eller er de Guds udfordring til en generation, der har gjort den kristne tro til en privat sag?

I religionsmødet får vi en enestående chance for at blive rodfæstet og fornyet i vores kristne tro, hvis vi vover at træde ud over vores kristne tryghedszone. Når vi begynder at relatere til mennesker, der har en anden tro, er der ikke længere noget, der er enkelt og trygt.

Mødet med de andre tvinger os tilbage til vores bibler og vores Gud, hvis vi skal kunne svare på, hvad der er det unikke ved den Jesus, vi tror på. Som kirke udfordres vi både teologisk og pastoralt.

Den samme Gud?

Tilbeder kristne og muslimer den samme Gud? Det er et teologisk ømtåleligt spørgsmål. Men også for ikke-teologer bliver spørgsmålet hurtigt aktuelt i mødet med medborgere, der har en anden religion. Spørgsmålet om, hvorvidt jøder og kristne tilbeder den samme Gud, volder sjældent store problemer. Jødernes Gud er jo trods alt den samme Gud, som Jesus tilbad. Men når det handler om islam, er det straks langt vanskeligere at svare på, om muslimer tilbeder den samme Gud som kristne.

Både muslimer og kristne er overbeviste om, at der kun findes én sand Gud. Men hvordan finder vi ud af, om det er den samme Gud? Ved at undersøge, hvad Bibelen og Koranen lærer om Gud? Men hvor i Bibelen og hvor i Koranen skal vi lede efter de egenskaber, vi vil sammenligne? Ofte fristes vi til at sammenligne det "bedste" i den ene tradition med det "værste" i den anden; eller vi antager, at de samme ord betyder det samme og har de samme overtoner i begge traditioner. Men det er langt fra altid tilfældet.

Alligevel vil vi opdage sammenfaldende områder, hvis vi fordomsfrit lytter til Koranens og Bibelens vidnesbyrd. Det åbner op for den mulighed, at vi "befinder os på den samme planet" med hensyn til vores overbevisning om, hvem Gud er. Vi kan være enige om meget, og der er også meget, vi kan være enige om at være uenige om - måske meget mere. Men de to gudsopfattelser har nok til fælles til, at det går an at bruge den samme betegnelse for Gud.

Når vi skal afgøre, om det er muligt for kristne og muslimer at holde bøn sammen, afhænger det langt på vej af, hvad vi mener, at de andre foretager sig, når de beder - om vi tilbeder den samme Gud, eller om de andre tilbeder en anden gud - eller ingen gud. Som medlem af et stiftsudvalg i London, der arbejder med interreligiøse spørgsmål, er jeg med til at besvare henvendelser fra præster og andre, der efterspørger retningslinjer for offentlige tværreligiøse markeringer.

At der er behov for sådanne markeringer, er der bred enighed om. Vi har oplevet, at nationale, regionale og lokale begivenheder - positive som negative - kalder på en form for tværreligiøs respons. Men hvad kan vi gøre sammen? Og hvad siger vi dermed teologisk - eksplicit eller implicit? Her er ingen letkøbte svar. Men stiftsudvalget har identificeret en række væsentlige faktorer som forskellige lag af betydning i en markering, balance mellem input fra de forskellige trossamfund, hensyntagen til forskellige opfattelser inden for den samme trosretning, signalværdien i at holde "gudstjeneste" på tværs af religioner samt hvor de fælles markeringer finder sted.

Det er et minefelt - men samtidig må og skal vi finde en vej frem, hvis vi vil kunne foretage os noget som helst af betydning sammen.

Asylansøgere og flygtninge: Pastorale overvejelser

Pastorale spørgsmål i religionsmødet handler om at kunne sætte sig ind i, hvordan andre føler, og så ændre vores egen adfærd derefter. Et eksempel er flygtninge og asylansøgere. I Storbritannien er indvandring blevet en varm kartoffel. En væsentlig grund er, at omkring 70 procent af de flygtninge, der kommer, er muslimer -- fra Nordafrika, Iran, Irak, Afghanistan, Somalia og Tyrkiet (kurdere).

Medierne fokuserer på den høje andel af muslimer, og højrefløjspolitikere bruger tallene i en skræmmekampagne, som desværre også støttes af visse kristne grupper - især fra min egen evangelikale fløj. Der udgives en lind strøm af kristne bøger, hvis titler opflammer til islamofobi. Her cementeres teorien om en muslimsk sammensværgelse -- at muslimer kun er ude på at overtage vores land.

Islamofobi er en sygdom, der har bredt sig med stormskridt. Ved den sidste befolkningsopgørelse i 2001 udgjorde muslimer 1,6 procent af Storbritanniens samlede befolkning på 55 millioner. 72 procent af befolkningen kalder sig kristne. Hvad er vi bange for?

At Guds perspektiv er et ganske andet, minder de mange iranere, der i løbet af de seneste 25 år er blevet kristne uden for Iran, os om. Det er mennesker, der oplevede, at de ikke var velkomne i deres eget land, men som blev budt velkomne og modtaget med kristen næstekærlighed og ægte omsorg i deres eksil. Den Gud, der har ført så mange iranere hjem til sig, er den samme Gud, som over for Israel så stærkt insisterede på, at de fremmede i deres midte havde en særlig plads i hans hjerte.

En åndelig dimension

Hvordan vi forholder os til medborgere, der har en anden religion, er ikke kun et spørgsmål om, hvordan vi praktisk indretter os med hinanden. Det er noget, der berører kernen i vores gudsforhold. Spørgsmålet har en åndelig dimension, fordi det handler om omsorg for den fremmede blandt os, hvem så end denne fremmede er. Det handler om at elske også vores religiøse næste som os selv. Det handler om at gå den ekstra mil for at støtte mennesker, der har en anden tro, og tale sårbare kristne brødre og søstres sag, hvor så end de befinder sig.

Her behøver vi inspiration fra den Gud, der udtømte sig selv, for at vi kunne træde ud af vores egen verden og få et glimt af, hvordan livet kan være for mennesker, der lever i en helt anden verden. Inkarnation er ikke en naturlig livsstil for os mennesker. Derfor har vi brug for at blive fornyet ved livets åndelige kilde i stedet for at leve på lang afstand af troens grundlægger og fuldender.

Nærhed til kilden giver næring til vores eget trosliv og er den vigtigste forudsætning for, at vi har ressourcer til at gå ind i relationer til medborgere, der har en anden religion.

Fastetid og refleksion

Hvordan forbliver vi tro mod Kristus samtidig med, at vi værdsætter de andre og er villige til at lære af dem? Det spørgsmål må vi før eller siden forholde os til, hvis vi tror på, at Gud har sendt flygtninge og indvandrere med en anden religion til os, fordi han vil os noget.

I Holy Trinity Tulse Hill har vi her i fastetiden afsat onsdag aften til at reflektere over dette spørgsmål og har inviteret fire religiøse ledere fra lokale trossamfund til at holde oplæg for os. En ortodoks jødisk rabbiner har talt om, hvad skriften betyder i hans tro. En muslim har fortalt, hvem Gud er for hende. En buddhist skal tale om lidelse og en hindu om inkarnationer. Alle emner kan forholdsvis let relateres til sider af den kristne tro.

Efter hvert oplæg taler vi sammen om det, vi har hørt, og prøver at klargøre vores egen forståelse som kristne. Det har været provokerende og tvunget os ud af vores tryghedszone - men det har også været utrolig berigende. Vi gør det under bøn - og det har kun været muligt, fordi menigheden er villig til at relatere til medborgere, der har en anden tro.

Mange har allerede fortalt, at de er vokset i åndelig indsigt som følge af disse aftener, og at de i dag føler sig bedre rustet til at møde mennesker med en anden tro på deres arbejdsplads. De har gjort den grundlæggende erfaring, at det ikke er farligt at møde mennesker, der tror noget andet - men at det tværtimod har gjort deres egen kristentro dybere, mere reflekteret og autentisk.

Oversat af Birthe Munck-Fairwood

Den anglikanske islamkender og forfatter Bill Musk besøgte for nylig Danmark som hovedtaler på Tværkulturelt Centers forårskonference i København. Bill Musk er ph.d. i religionsvidenskab på en afhandling om folkelig islam og er til daglig præst i det etnisk blandede bysogn Holy Trinity Tulse Hill nær Brixton i det sydvestlige London, hvor tidligere muslimer, jøder, hinduer og sikher er en del af menigheden. Han har boet i Mellemøsten i 13 år og er forfatter til en række bøger om folkelig islam, islamisme og mødet mellem islam og kristendommen. Til efteråret udkommer hans seneste bog om skriftsyn i de to religioner.

FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk

Hold mig opdateret

Trådet overblik  |  Fladt overblik

Kristendom og Islam, savner begge almen logik.

Jan, publiceret d.24/07 08:24 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
I Vesten idag står vi i den situation at der bliver stillet spørgsmålstegn ved vore værdier, etik, moral og levevis, vi står overfor Islam ,en religion der virker skræmmende på mange vesterlændinge.

Før vi kritiserer Islam burde vi måske undersøge vort eget religiøse grundlag.

I Bibelen kan vi læse at Gud har skabt verden, det er grundlaget for Kristendommen såvel som Islam.

Det ligger også i theismen at en sådan skaber nødvendigvis er et perfekt almægtigt alvidende væsen fyldt med kærlighed til sine skabninger.

Men er det sandt, fornuftigt, eller bare sandsynligt ?

Med al den lidelse der løber som en rød tråd igennem menneskehedens eksistens til alle tider, kan man undre sig over hvorfor et perfekt væsens skabelse, er så tydeligvis mangelfuld.

En Gud der havde skabt så megen smerte ville jeg personligt gerne sparke bagi.

Nu siger kristne så at det ikke er Gud, men mennesket eller Djævelen der skaber lidelsen, fordi de eller den, tænker og gør det forkerte (går imod Guds bud ), da Gud har givet os en fri vilje.

Men hvorfor i alverden kunne en almægtig skaber ikke bare skabe os perfekte, med en god vilje ?

Og har sådan en skaber ikke indirekte ansvaret for sine skabningers dårlige handlinger ?

Er der fornuft i at skabe væsener med dårlige hjerter og bagefter lade dem brænde op i et helvede til evig tid, for at har fulgt de hjerter som skaberen gav dem ?

Djævelen er vel så også direkte elle indirekte skabt af denne gud og hvis vi fremstillede en robot med fri vilje der gik ud og slog andre ihjel eller ledte dem på gale veje var vi vel ansvarlige ?

En kærlig skabers værk kan umuligt være gennemsyret af krig, sygdom, død og fattigdom, en sådan skabelse kan i sagens natur ikke være en almægtig, kærlig, altvidende, Guds værk.

Som følge deraf må tænkende mennesker afvise Bibelens grundlag, som værende usandt.

Der er ikke noget galt med at tro, men det bør være på et anderledes solidt og fornuftigt grundlag.

I denne sag er Kristendom og Islam brødre, de er begge kolosser på lerfødder, begge bygget på gamle bøger med en umulig trosartikel som grundsten.

Kun med den forståelse at en skabergud som hævdet i Bibelen og Koranen ikke lader sig gøre, vil religiøse stridigheder der kan føre til en 3 verdenskrig være grundløse og kunne bringes til ophør.

Vi kan i Vesten dårligt klage over Islamisk dårskab når vi selv ligger under for samme skaber Guds ide og går i krig under Amerikansk/Engelsk fundamentalistisk kristent, lederskab.

Ved at bibeholde denne skaber Guds tro , er vi indirekte medvirkende til at understøtte de Islamiske Mullaers postion , da alle i den 3 verden kan se, at selv i Vesten tror vi på denne skaber.

Vor kultur har behov for at afskaffe denne anakronisme og i stedet få en klart defineret etik og moral, der sætter mennesket i centrum, hvorefter vi med vor forståelse kan gavne den 3 verden.

Vi bør udvikle humanistiske værdier frem for bare at udvikle materialisme og vi bør afvikle vores eget religiøse glashus, før vi smider sten på andres.

Vi kan med vor teknik via computere lade hver lille Ibrahim i hver eneste landsby i den 3 verden, modtage en sund og enkel, humanistisk inspireret, information, hvor vi skærer ud i pap - umuligheden af en Gud, at blive matyr for - og istedet sprede et fornuftigt budskab om menneskelighed, demokrati og sund etik.
Del Link

Kristne og muslimer er fra samme planet

disciple, publiceret d.24/07 13:33 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Hej Jan

Citat:
Bibelen kan vi læse at Gud har skabt verden, det er grundlaget for Kristendommen såvel som Islam.

Det ligger også i theismen at en sådan skaber nødvendigvis er et perfekt almægtigt alvidende væsen fyldt med kærlighed til sine skabninger.

Men er det sandt, fornuftigt, eller bare sandsynligt ?

Med al den lidelse der løber som en rød tråd igennem menneskehedens eksistens til alle tider, kan man undre sig over hvorfor et perfekt væsens skabelse, er så tydeligvis mangelfuld.

En Gud der havde skabt så megen smerte ville jeg personligt gerne sparke bagi.


Dine indledende kommentarer viser tydeligt, at du er uvidende om kristendommen.
For det første postulerer du, at det er Gud som har skabt " så megen smerte". Det er ikke korrekt; "Gud så at alt var såre godt" og derpå gav han det skabte menneske ansvar for jorden.
Hvem er det som skaber smerte, død og ødelæggelse. Det har du faktisk selv skrevet; at det er menneskene, som forvolder det og ikke Gud. Rent logisk, hvorfor skulle Gud og enhver som skaber noget smukt lægge ondskab og smerte ind i det ?????

Citat:
Men hvorfor i alverden kunne en almægtig skaber ikke bare skabe os perfekte, med en god vilje ?
Citat slut.

Fordi Gud har givet os en fri vilje og fordi vi netop ikke er robotter. Enhver er ansvarlig for sine egne handlinger. Ingen mennesker er perfekte; vi er et produkt af mange ting, gener, opvækst, omstændigheder og handler udfra irrationelle selviske motiver.

Dette viste Guds ejendomsfolk jøderne til fulde, selv om Gud gav dem Moseloven, så kan du se i GT, at Gud konstant havde problemer med, at jøderne ikke kunne overholde loven.
Det var det som hedder den Gamle Pagt!

Citat:En kærlig skabers værk kan umuligt være gennemsyret af krig, sygdom, død og fattigdom, en sådan skabelse kan i sagens natur ikke være en almægtig, kærlig, altvidende, Guds værk.

Ærlig talt, som et tænkende menneske, hvorfor skulle Gud skabe det unikke menneske med alt dets evner og så stå bag krig, sygdom, død og fattigdom.????
Hvis du tænker dig om, og har nogen erfaring, så burde du vide, at det er menneskers ondskab, som står bag de ting du nævner. I øvrigt, så er der mad og materiel rigdom nok i verden, således at alle kunne blive mætte og få et anstændigt liv, men de rige og magtfulde vil jo ikke give slip på deres fordele.
Og er det Gud som står bag ved et ulykkestilfælde, når en spritbilist kører et barn ned og dræber det????

Således ser du, at der er flere spørgsmål end du har svar på!!!
I øvrigt HVIS Gud skulle stoppe de onde, så ville det også gå ud over de gode! Derfor lader Gud solen stå op og gå ned over alle, både de gode og onde.

Citat:
Vi kan i Vesten dårligt klage over Islamisk dårskab når vi selv ligger under for samme skaber Guds ide og går i krig under Amerikansk/Engelsk fundamentalistisk kristent, lederskab.
Citat slut.

Sikke dog noget sludder, at det er Guds ide, at Vesten går i krig, derimod er det demokratiske værdier og styreformer, som er vedtaget af sekulære folkeforsamlinger gennem afstemninger, der afgør sådanne ting.
Og hvad angår det fundamentalistiske så er det jo noget sludder. Et land er ikke kristent, det er det enkelte individ, som er det, da det er en personlig overbevisning!

Men hvis du læser i NT, så vil du opdage, at her bliver den Gamle Pagt afløst af den nye Pagt, idet Jesus, Guds Søn kom til jorden for at Gud kunne stoppe den Gamle Pagt, til fordel for et nyt Testamente, hvor Jesus Kristus helbredte syge, opvakte døde m.v og tilsist led en stedfortrædende død på korset, og opstod fra døden, for at den Nye Pagt kunne afløse den gamle pagt.
Den Nye Pagt, som den beskrives i NT er en kærlighedspagt, som giver det enkelte menneske ansvaret for sine handlinger i forhold til den sekulære lov og den åndelige lov, som er Kristi lov- Guds kærlighed til os mennesker.
Denne nye pagt, som startede i Jerusalem på pinsedagen har nu bredt sig i 2000 år til hele verden, hvor der er ca. 2.4 milliarder, som bekender sig til Kristus som Herre i deres liv.
Det er demokrati og sund etik og i modsætning til krig, død, fattigdom osv.
Men hvert menneske skal altså foretage et valg for eller imod Kristus og de som ikke gør det,lever fortsat uden Gud, uden de værdier, som Gud har haft lige fra Universets begyndelse.

Evangeliet er et enkelt og sundt koncept og et fornuftigt budskab om Kristus, som er hovedet for kirken= som er alle kristne globalt, de som tror på ham og lever et godt og etisk liv!
Det er ikke et land, ikke en stat, ikke FN eller EU, som er kristent, men det enkelte menneske, som har valgt Kristus.
Del Link

Kristne og muslimer er fra samme planet

Jan, publiceret d.24/07 17:22 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
disciple skrev:
Hej Jan

Citat:
Bibelen kan vi læse at Gud har skabt verden, det er grundlaget for Kristendommen såvel som Islam.

Det ligger også i theismen at en sådan skaber nødvendigvis er et perfekt almægtigt alvidende væsen fyldt med kærlighed til sine skabninger.

Men er det sandt, fornuftigt, eller bare sandsynligt ?

Med al den lidelse der løber som en rød tråd igennem menneskehedens eksistens til alle tider, kan man undre sig over hvorfor et perfekt væsens skabelse, er så tydeligvis mangelfuld.

En Gud der havde skabt så megen smerte ville jeg personligt gerne sparke bagi.


Dine indledende kommentarer viser tydeligt, at du er uvidende om kristendommen.
For det første postulerer du, at det er Gud som har skabt " så megen smerte". Det er ikke korrekt; "Gud så at alt var såre godt" og derpå gav han det skabte menneske ansvar for jorden.
Hvem er det som skaber smerte, død og ødelæggelse. Det har du faktisk selv skrevet; at det er menneskene, som forvolder det og ikke Gud. Rent logisk, hvorfor skulle Gud og enhver som skaber noget smukt lægge ondskab og smerte ind i det ?????

Citat:
Men hvorfor i alverden kunne en almægtig skaber ikke bare skabe os perfekte, med en god vilje ?
Citat slut.

Fordi Gud har givet os en fri vilje og fordi vi netop ikke er robotter. Enhver er ansvarlig for sine egne handlinger. Ingen mennesker er perfekte; vi er et produkt af mange ting, gener, opvækst, omstændigheder og handler udfra irrationelle selviske motiver.

Dette viste Guds ejendomsfolk jøderne til fulde, selv om Gud gav dem Moseloven, så kan du se i GT, at Gud konstant havde problemer med, at jøderne ikke kunne overholde loven.
Det var det som hedder den Gamle Pagt!

Citat:En kærlig skabers værk kan umuligt være gennemsyret af krig, sygdom, død og fattigdom, en sådan skabelse kan i sagens natur ikke være en almægtig, kærlig, altvidende, Guds værk.

Ærlig talt, som et tænkende menneske, hvorfor skulle Gud skabe det unikke menneske med alt dets evner og så stå bag krig, sygdom, død og fattigdom.????
Hvis du tænker dig om, og har nogen erfaring, så burde du vide, at det er menneskers ondskab, som står bag de ting du nævner. I øvrigt, så er der mad og materiel rigdom nok i verden, således at alle kunne blive mætte og få et anstændigt liv, men de rige og magtfulde vil jo ikke give slip på deres fordele.
Og er det Gud som står bag ved et ulykkestilfælde, når en spritbilist kører et barn ned og dræber det????

Således ser du, at der er flere spørgsmål end du har svar på!!!
I øvrigt HVIS Gud skulle stoppe de onde, så ville det også gå ud over de gode! Derfor lader Gud solen stå op og gå ned over alle, både de gode og onde.

Citat:
Vi kan i Vesten dårligt klage over Islamisk dårskab når vi selv ligger under for samme skaber Guds ide og går i krig under Amerikansk/Engelsk fundamentalistisk kristent, lederskab.
Citat slut.

Sikke dog noget sludder, at det er Guds ide, at Vesten går i krig, derimod er det demokratiske værdier og styreformer, som er vedtaget af sekulære folkeforsamlinger gennem afstemninger, der afgør sådanne ting.
Og hvad angår det fundamentalistiske så er det jo noget sludder. Et land er ikke kristent, det er det enkelte individ, som er det, da det er en personlig overbevisning!

Men hvis du læser i NT, så vil du opdage, at her bliver den Gamle Pagt afløst af den nye Pagt, idet Jesus, Guds Søn kom til jorden for at Gud kunne stoppe den Gamle Pagt, til fordel for et nyt Testamente, hvor Jesus Kristus helbredte syge, opvakte døde m.v og tilsist led en stedfortrædende død på korset, og opstod fra døden, for at den Nye Pagt kunne afløse den gamle pagt.
Den Nye Pagt, som den beskrives i NT er en kærlighedspagt, som giver det enkelte menneske ansvaret for sine handlinger i forhold til den sekulære lov og den åndelige lov, som er Kristi lov- Guds kærlighed til os mennesker.
Denne nye pagt, som startede i Jerusalem på pinsedagen har nu bredt sig i 2000 år til hele verden, hvor der er ca. 2.4 milliarder, som bekender sig til Kristus som Herre i deres liv.
Det er demokrati og sund etik og i modsætning til krig, død, fattigdom osv.
Men hvert menneske skal altså foretage et valg for eller imod Kristus og de som ikke gør det,lever fortsat uden Gud, uden de værdier, som Gud har haft lige fra Universets begyndelse.

Evangeliet er et enkelt og sundt koncept og et fornuftigt budskab om Kristus, som er hovedet for kirken= som er alle kristne globalt, de som tror på ham og lever et godt og etisk liv!
Det er ikke et land, ikke en stat, ikke FN eller EU, som er kristent, men det enkelte menneske, som har valgt Kristus.


Da du begynder med at kalde mig uvidende og derefter tydeligt demonstrerer at du ikke forstår den ellers klare logik i hvad jeg skrevet, men kalder det sludder, må jeg bede dig læse mit indlæg igen og fremkomme med en fornuftig og saglig kritik, hvis du vil mødes af mig med respekt.
Som jeg ser det er det du her har skrevet helt uden for pædagogisk rækkevidde og det kan du selv sidde og lege med, for jeg gider ikke.
Skulle du have ret og jeg uret så vil den eneste måde at påvise det på, være ved en kortfattet, klar og ordentlig agumentation og ikke gennem et forsøg på at nedgøre dem man ikke kan argumentere ordentligt imod, ved at kalde dem uvidende .
Del Link

Kristne og muslimer er fra samme planet

disciple, publiceret d.24/07 20:05 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Hej Jan

Citat:Da du begynder med at kalde mig uvidende og derefter tydeligt demonstrerer at du ikke forstår den ellers klare logik i hvad jeg skrevet, men kalder det sludder, må jeg bede dig læse mit indlæg igen og fremkomme med en fornuftig og saglig kritik, hvis du vil mødes af mig med respekt.
Som jeg ser det er det du her har skrevet helt uden for pædagogisk rækkevidde og det kan du selv sidde og lege med, for jeg gider ikke.
Skulle du have ret og jeg uret så vil den eneste måde at påvise det på, være ved en kortfattet, klar og ordentlig agumentation og ikke gennem et forsøg på at nedgøre dem man ikke kan argumentere ordentligt imod, ved at kalde dem uvidende .
Citat slut.

Kommentar:
Du kom i dit indlæg med en masse postulater om Gud og om, at al smerte, død og fattigdom skyldtes ham uden konkrete eller rationelle argumenter for disse postulater.
Du har jo ingen! Hele dit indlæg er præget af dine egne forestillinger og fordomme, som du har fået eet eller andet sted fra.

Dette forsøgte jeg faktisk at besvare med saglig kritik af dine synspunkter og samtidig stillede jeg nogle spørgsmål til dig, som jeg mener du bør besvare, førend jeg giver dig flere argumenter.
Hvis du mener at du er blevet nedgjort, så må det være fordi du ikke forstår det jeg har skrevet og det er så dit problem!
Men kom med saglige argumenter, som bekræfter dine postulater, men for alt i verden, ikke de samme myter og forestillinger og fordomme, som du skrev om i dit tidligere indlæg.
Troen på Gud er ikke noget som kan forstås gennem kognitiv refleksion eller rationelle argumenter, det skal simpelthen tages imod, da det er Guds Ånd som overbeviser.

Mit spørgsmål til dig er:
Hvor er det enkelte menneskes ansvar henne i din argumentation. I stedet for at skylde al ondskab på Gud, hvilket ansvar har så det enkelte menneske i forhold til elendigheden i verden?????? Til sin familie og sin næste??

mvh
disciple
Del Link

Kristne og muslimer er fra planeten jorden.

Hajmad, publiceret d.24/07 22:58 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Kære Jan

Jeg har ligesom disciple lidt svært ved at forstå ”den ellers klare logik” i dit indlæg. Din argumentation er fuld af fejlslutninger og u-sammenhængende konklusioner. Ifølge bibelen lever vi jo I Guds skaberværk post syndefaldet. Det syntes du overhovedet ikke at tage højde for i dine påstande.

At skulle afvise bibelens grundlang som værende usandt, på baggrund af eksistensen af krig, sygdom, død og fattigdom, forekommer mig at være lige lovligt søgt. De selv samme ting indgår jo som en del af bibelen.

Måske skulle du finde nogle bedre argumenter og sætte dig lidt bedre ind i “vort eget religiøse grundlag”, inde du blæser til kamp imod det.
Del Link

Kristne og muslimer er fra samme planet

Jan, publiceret d.25/07 06:27 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Hajmad skrev:
Kære Jan

Jeg har ligesom disciple lidt svært ved at forstå ”den ellers klare logik” i dit indlæg. Din argumentation er fuld af fejlslutninger og u-sammenhængende konklusioner. Ifølge bibelen lever vi jo I Guds skaberværk post syndefaldet. Det syntes du overhovedet ikke at tage højde for i dine påstande.

At skulle afvise bibelens grundlang som værende usandt, på baggrund af eksistensen af krig, sygdom, død og fattigdom, forekommer mig at være lige lovligt søgt. De selv samme ting indgår jo som en del af bibelen.

Måske skulle du finde nogle bedre argumenter og sætte dig lidt bedre ind i “vort eget religiøse grundlag”, inde du blæser til kamp imod det.


Tak for dit svar Hajmad.

Du skriver sådan "overall" at min agumentation er fuld af fejlslutninger og usammenhængende konklusioner.

Og så kommer du ellers ikke nærmere ind på det.

Jeg vil derfor gerne bede dig konkret og præcist, nævne disse fejltagelser.

En ting skriver du dog :

"At skulle afvise bibelens grundlang som værende usandt, på baggrund af eksistensen af krig, sygdom, død og fattigdom, forekommer mig at være lige lovligt søgt. De selv samme ting indgår jo som en del af bibelen."

Nu er det jo sådan at fordi ting står i en gammel bog, bliver de jo ikke nødvendigvis sande og det er derfor ikke et fornuftbaseret ordentligt argument, men alene baseret på din private tro.

Der er også gamle bøger om Julemanden, Tarzan og Batman, hvilket heller ikke beviser deres eksistens.
Del Link

Kristne og muslimer er fra samme planet

Jan, publiceret d.25/07 06:39 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Mit spørgsmål til dig er:
Hvor er det enkelte menneskes ansvar henne i din argumentation. I stedet for at skylde al ondskab på Gud, hvilket ansvar har så det enkelte menneske i forhold til elendigheden i verden?????? Til sin familie og sin næste??


Svar til diciple.

Hvis mennesket er skabt af en gud, så har denne gud også ansvaret for dette menneskes handlinger.

Fuldstændigt som hvis du laver en robot der farer ud og slår ihjel, så vil det være dig der ryger i fængsel derfor, da du vil blive holdt ansvarlig.

Og selvom du siger du har givet denne robot fri vilje, så er denne "frie vilje" jo begrænset til den viden og forståelse, de lyster og trange, du har indkodet den med.

Sagt lidt anderledes :

Har en Gud skabt noget, så har den Gud ansvaret for det skabte, fuldstændigt som vi har for hvad vi skaber - laver vi bomber, kan vi komme i fængsel osv.

Den logiske konsekvens af en skabergud er derfor at mennesket er ansvarsfrit, for det kan jo kun handle efter de muligheder der er ilagt dets hjerte.

Bare tænk på en robot som normalt kun vil kunne handle efter de programmer og instruktioner, der er indlagt den af programøren.

Disse problemstillinger jeg rejser her er ikke noget nyt, men et ældgammelt logisk problem i kristendommen og diskuteret, af de kristne selv, for hvordan forklare lidelsen og det "ondes" eksistens, i noget der opfattes som skabt af et almægtigt, alvidende, kærligt, væsen ?

Det er jo bragende ulogisk og derfor noget mange kristne har valgt at se bort fra, da der ikke er en fornuftig forklaring derpå.
Del Link

Kristne og muslimer er fra samme planet

Hajmad, publiceret d.25/07 13:16 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Jan skrev:
En ting skriver du dog :

"At skulle afvise bibelens grundlang som værende usandt, på baggrund af eksistensen af krig, sygdom, død og fattigdom, forekommer mig at være lige lovligt søgt. De selv samme ting indgår jo som en del af bibelen."

Nu er det jo sådan at fordi ting står i en gammel bog, bliver de jo ikke nødvendigvis sande og det er derfor ikke et fornuftbaseret ordentligt argument, men alene baseret på din private tro.

Du skrev at vi skulle afvise bibelen på grund af eksistensen af krig, sygdom, død og fattigdom. Men de selv samme ting indgår jo i bibelen. Det gjorde jeg dig netop opmærksom på, for at vise dig at der ikke er nogen modstrid mellem bibelen og eksistens af disse ting.

Så begynder du at snakke om at det bare er en gammel bog. Ja det er det måske. Men det er irrelevant i forhold til om eksistensen af krig og død, forhindrer bibelen i at være sand.

Jan skrev:
Jeg vil derfor gerne bede dig konkret og præcist, nævne disse fejltagelser.

Jeg syntes det er lidt komisk at du beder mig om at underbygge, når du selv slynger om dig med påstande. Men det vil jeg da gerne..

---

Jan skrev:
Men er det sandt, fornuftigt, eller bare sandsynligt ?

Hvorfor skulle det ikke være det? Du stiller spørgsmålet som om det var et retorisk spørgsmål. Men svaret kommer jo helt an på ens egen subjektive vurdering.

Jan skrev:
Med al den lidelse der løber som en rød tråd igennem menneskehedens eksistens til alle tider, kan man undre sig over hvorfor et perfekt væsens skabelse, er så tydeligvis mangelfuld.

Ud fra det kan man jo konkludere 2 ting. Enten er lidelsen en del af det perfekte. Eller også er vi ikke længere perfekte. Hvis du har læst bibelen, kender du svaret.

Jan skrev:
En Gud der havde skabt så megen smerte ville jeg personligt gerne sparke bagi.

Her viser du os så hvad du selv har konkluderet. Og det viser os at du ikke ønsker at bruge svaret man finder i bibelen, men i stedet konkludere noget andet, for at kunne bruge det som kasteskyts i dit indlæg.

Jan skrev:
Nu siger kristne så at det ikke er Gud, men mennesket eller Djævelen der skaber lidelsen, fordi de eller den, tænker og gør det forkerte (går imod Guds bud ), da Gud har givet os en fri vilje.

Præcis. Du kender nemlig godt svaret. Men du ønsker ikke at gøre brug af det, fordi det ikke passer ind i din agenda.

Jan skrev:
Men hvorfor i alverden kunne en almægtig skaber ikke bare skabe os perfekte,

Men det gjorde han jo også. Du glemmer bare at tage højde for syndefaldet. Som disciple også fortalte dig, så var alt godt, indtil satan fristede og mennesket valgte at spiste af den forbudte frugt.

Jan skrev:
med en god vilje ?

En god vilje er ikke en fri vilje. En person skabt med en god vilje, er en robot der kun kan vælge ”det gode”. En person med en fri vilje, kan vælge at gøre både godt og ondt. Men det kræver at der er noget ondt at vælge.

Jan skrev:
Og har sådan en skaber ikke indirekte ansvaret for sine skabningers dårlige handlinger ?

Der er ikke noget der hedder indirekte ansvar. Din mor er jo heller ikke ansvarlig hvis du som voksen mand går hen og røver en bank. Det er noget mærkeligt noget du her prøver at indføre, alene for at fremme din agenda. Et menneske med et frit valg, er selv ansvarlig for sine handlinger.

Jan skrev:
Er der fornuft i at skabe væsener med dårlige hjerter

Igen.. ifølge bibelen, skabte Gud os ikke med dårlige hjerter. Begæret i vores hjerter er et resultat af syndefaldet som gjorde synden til en del af menneskets univers.

Jan skrev:
og bagefter lade dem brænde op i et helvede til evig tid,

Hvis Gud skabte os, har han vel også ret til at dømme os. Fordi vi har en fri vilje, er vi også ansvarlige for de valg vi tager.

Jan skrev:
for at har fulgt de hjerter som skaberen gav dem ?

Du er ikke nogen robot. Du er ikke tvunget til at følge begæret og synden. Du har en fri vilje til vælge. Og at valget har en konsekvens, gør dig ikke ude af stand til at vælge. Alle valg har en konsekvens.

Jan skrev:
Djævelen er vel så også direkte elle indirekte skabt af denne gud

Ja indirekte. Fordi djævlen ikke var djævlen da han blev skabt af gud. Men djævlen blev djævlen da han gjorde oprør imod gud og skabte synden i sit hjerte. Hvorefter han senere introducerede synden for mennesket, som valgte et liv med synden, som forhindrer samvær med Gud, som fik os smidt på porten af edens have.

Jan skrev:
og hvis vi fremstillede en robot med fri vilje der gik ud og slog andre ihjel eller ledte dem på gale veje var vi vel ansvarlige ?

Interessant spørgsmål. Hvis man kigger på en film som iRobot, så er det jo faktisk robotten selv der bliver stillet for retten. Det er jo det logiske at gøre, hvis robotten har en fri vilje.

Hvis vi som mennesker er enige om at vi skal have robotter gående rundt og de skal have en fri vilje, så kan vi jo ikke bebrejde producenten for hvad robotterne vælger at gøre. Vi kan derimod destruere robotterne hvis de tager ”dårlige” valg.

Jan skrev:
En kærlig skabers værk kan umuligt være gennemsyret af krig, sygdom, død og fattigdom, en sådan skabelse kan i sagens natur ikke være en almægtig, kærlig, altvidende, Guds værk.

Men vi lever jo heller ikke i edens have. Så hvor vil du hen med alt det der?

Jan skrev:
Som følge deraf må tænkende mennesker afvise Bibelens grundlag, som værende usandt.

Nååh det var der du ville hen. Men det har du jo intet grundlang for at konkludere.

Jan skrev:
Der er ikke noget galt med at tro, men det bør være på et anderledes solidt og fornuftigt grundlag.

At påstå at troen på gud ikke er solid og fornuftig, er jo bare tom propaganda som jeg har lidt svært ved at tage seriøst.

Jan skrev:
I denne sag er Kristendom og Islam brødre, de er begge kolosser på lerfødder, begge bygget på gamle bøger med en umulig trosartikel som grundsten.

Mere propaganda..

Jan skrev:
Kun med den forståelse at en skabergud som hævdet i Bibelen og Koranen ikke lader sig gøre, vil religiøse stridigheder der kan føre til en 3 verdenskrig være grundløse og kunne bringes til ophør.

Lidt dommedags-profeti. Tak for kaffe.

Jan skrev:
Vi kan i Vesten dårligt klage over Islamisk dårskab når vi selv ligger under for samme skaber Guds ide

Vrøvl. Selvfølgelig kan man kritisere religion / tro / alt, uanset ens eget ståsted, hvis kritikken er relevant.

Jan skrev:
og går i krig under Amerikansk/Engelsk fundamentalistisk kristent, lederskab.

Krigene handler jo om sikkerhedspolitik, energi-forsyning og meget andet. Det er ikke noget korstog. Det har intet at gøre med religion i den forstand.

Jan skrev:
Ved at bibeholde denne skaber Guds tro , er vi indirekte medvirkende til at understøtte de Islamiske Mullaers postion , da alle i den 3 verden kan se, at selv i Vesten tror vi på denne skaber.

Der er ingen forbindelse mellem en kristen tro på Gud og at understøtte Mullaers position.

Jan skrev:
Vor kultur har behov for at afskaffe denne anakronisme og i stedet få en klart defineret etik og moral, der sætter mennesket i centrum, hvorefter vi med vor forståelse kan gavne den 3 verden.

Det har du da ret til at mene, men det er ikke ensbetydende med at det er sandt.

Jan skrev:
Vi bør udvikle humanistiske værdier frem for bare at udvikle materialisme

Så nu skal den kristne tro også have skyld for at fremme materialisme?

Jan skrev:
og vi bør afvikle vores eget religiøse glashus, før vi smider sten på andres.

Vores folkekirke forhindrer os ikke i at kritisere andre religioner. Og der er intet behov for at være ateister før vi kan kritisere andre religioner.

Jan skrev:
Vi kan med vor teknik via computere lade hver lille Ibrahim i hver eneste landsby i den 3 verden, modtage en sund og enkel, humanistisk inspireret, information, hvor vi skærer ud i pap - umuligheden af en Gud, at blive matyr for - og istedet sprede et fornuftigt budskab om menneskelighed, demokrati og sund etik.

Hvis hver lille ibrahim altså har en computer. Og er villig til at blive hjernevasket af dig. Og får lov af sine forældre.
Del Link

Svar til Hajmad.

Jan, publiceret d.25/07 19:29 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Efter at have læst dit indlæg og noteret mig tonen, må jeg sige du har bekræftet mine fordomme omkring troende, til fulde.

Især er jeg glad for den kærlige kristne hengivenhed og næstekærlighed der stråler ud af dit brev.

Jeg skriver da også i mit indlæg tydeligt at det er relevant for "TÆNKENDE" mennesker og dermed ikke nødvendigvis "TROENDE", da sidstnævnte ikke altid er i stand til at forholde sig til fornuft og logik, som jeg kan se af dit indlæg.

Sund fornuft og logik er ikke en vej for alle og jeg kan betro dig at mit indlæg ovenfor ikke var skrevet fordi jeg forestillede mig at kunne vinde gehør, hos troende folk som dig.

Det er bare ikke alle man kan nå og sådan er det.

Nu ved jeg jo godt at der også er positivt logisk tænkende kristne der ikke er gået i fornægtelse overfor den kristne tros problemer og på dette link kan man ved trang, læse om kristne der modigt anerkender problemet.

http://jesusnet.dk/index.php?artikel_id=639&special_id=14

Disse kristne har min respekt i modsætning til dem der bare er gået i fornægtelse.

Guds fred til dig.
Del Link

Kristne og muslimer er fra planeten jorden

Hajmad, publiceret d.25/07 19:37 (for 2 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kristne og muslimer er fra samme planet
Jeg tror du mistede din moralske ”highground” da du startede debatten med at sige at alle tænkende mennesker ville afvise bibelens grundlang som usandt. Det svarer jo til at kalde alle troende mennesker for snot dumme. Måske skulle du tænke lidt over den.
Del Link
Mere:   1 | 2   Næste


flexblock
flexblock
splitblock
flexblock

Stil et spørgsmål

Kategori*

*

*

*

NB: Alle felter med * skal udfyldes
flexblock
flexblock
splitblock
flexblock
flexblock

Nyhedsbrev

flexblock
flexblock