Sådan skal det være!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeg har længe ønsket at se en anden på banen i denne diskussion, især har jeg ønsket en smule frimodighed, åbenhed, og ikke mindst denne ydmyghed.
Vasulla prædiker ikke kun åbenhed overfor hinanden og vores traditioner, men også fokus på centrale dele af kristendommen, som vi i denne rationelle og egoistiske verden har glemt.
Jeg tror på budskaberne, til tider med forbehold. Jeg har godt nok grebet mig selv i at tænke, at Sandt liv i Gud er et sammenmix af den katolske katekismus og Biblen tilsat kærlighed; og det er det der ryster mig!
Hvordan kan en sekulær Ortodoks kvinde skrive beskeder af sig selv eller ved den Onde, der i SÅ høj grad ydmyger hende selv og os kristne, og forherliger Gud den Almægtige i et sprog der hører til i Højsangen, med fokus på så centrale emner som Kærlighed, Ydmyghed og moderat men inderlig Kristendom.
Som folkekirkelig har jeg godt nok haft store problemer med den tætte katolske retning (især omkring Paven og Maria) i budskaberne, og til tider er stadig skeptisk, ikke desto mindre kan jeg ikke huske ét interview med hende, hvor hun ikke har svaret fornuftigt og i henhold til Biblen.
Med frygt for Evangeliske overfald i massevis, vover jeg den påstand at Verdens største sammenslutning af kristne alligevel har ret på flere punkter.
Alligevel er jeg den dag i dag stadig medlem af Folkekirken, for jeg føler at budskaberne ikke handler om at optage visse dogmer, men om at forene os som kristne i Kærlighed, Ydmyghed og respekt for at Gud arbejder i hjertet hos alle, der er åbne overfor Hans Ånd.
Da dette har været har været centrale budskaber i Kristendommen, siden Kristus gik på Jorden, har jeg den enkelte bøn, at vi alle følger det på den måde, vi hver især føler Gud vil det i hans budskaber, uanset hvilke af dem vi accepterer, så længe vi er tro mod Ham som vor gud og holdepunkt.
Guds fred og god dag!
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Prøv et gran ydmyghed til din ven.
Prøv et gran ydmyghed
Den ortodokse ærkebiskop fra Cypern mødes med pave Benedkt XVI i Vatikanet. -– Foto: Scanpix
- Scanpix.
Mange af os tror, vi forsvarer sandheden, men i virkeligheden forsvarer vi vores ret til at være mistænksomme. Kommentar til Vassula Rydén-debatten af Ina Bach
Jeg har med overraskelse fulgt debatten om profeten Vassula Rydén mellem bl.a. ortodokse Poul Sebbelov og katolske Niels Christian Hvidt.
Jeg holder meget af begge og ved, at de er vidende og seriøse mennesker. Men jeg er ærgerlig over den måde, mistænksomheden råder i stedet for den forstående og indlevende tilgang, som burde gøre sig gældende mellem brødre.
Hvad de kan kalde sig af titler er mig i denne sag ligegyldig. Diskussionen angår, hvorvidt Vassula Rydén kan kalde sig græsk ortodoks, eller om hun er katolik af alt andet end navn.
At man ikke kan kalde sig ét og vise noget andet, forstår jeg udmærket. Dog vil jeg gerne bruge denne problematik til at opfordre til en diskussion af den meget reelle, indre kamp og sorg, der af selv samme grund fylder meget i mange kristnes liv.
Annonce
Mange befinder sig i samme knibe som Vassula Rydén, og jeg mener, det er på tide, at de herrer i toppen af de akademiske og gejstlige strukturer kommer til sagen. Hvilken ånd er på spil i den ortodokse tradition? Hvilken ånd er på spil i den katolske, for ikke at nævne den evangeliske tradition, som har meget vind i sejlene i disse år, netop på grund af dens fokus på Ånden.
Hvad siger Jesu Hjerte til os, når vi beder over dette spørgsmål? Det er min overbevisning, at Vassulas bøger præcist har ret i deres anklager imod den splittede kirke, og beviset er den manglende anerkendelse af Helligåndens værker i forskellige kirker. Det er immervæk kernen i hendes budskaber. Vassula er en person, der bevæger sig på grænserne af de strukturer, vi har sat op. Om hun er ægte profet eller ej, så er denne adfærd provokerende på præcist den samme måde, som profeters adfærd altid har været det.
Jeg holder meget af begge og ved, at de er vidende og seriøse mennesker. Men jeg er ærgerlig over den måde, mistænksomheden råder i stedet for den forstående og indlevende tilgang, som burde gøre sig gældende mellem brødre.
Hvad de kan kalde sig af titler er mig i denne sag ligegyldig. Diskussionen angår, hvorvidt Vassula Rydén kan kalde sig græsk ortodoks, eller om hun er katolik af alt andet end navn.
At man ikke kan kalde sig ét og vise noget andet, forstår jeg udmærket. Dog vil jeg gerne bruge denne problematik til at opfordre til en diskussion af den meget reelle, indre kamp og sorg, der af selv samme grund fylder meget i mange kristnes liv.
Hvad siger Jesu Hjerte til os, når vi beder over dette spørgsmål? Det er min overbevisning, at Vassulas bøger præcist har ret i deres anklager imod den splittede kirke, og beviset er den manglende anerkendelse af Helligåndens værker i forskellige kirker. Det er immervæk kernen i hendes budskaber. Vassula er en person, der bevæger sig på grænserne af de strukturer, vi har sat op. Om hun er ægte profet eller ej, så er denne adfærd provokerende på præcist den samme måde, som profeters adfærd altid har været det.
Der er ting i hendes bøger, der kan irritere enhver, der kun anerkender én tradition som gyldig, eller rettere alle andre for ugyldige. Et eksempel kunne være de karismatiske træk ved hendes tjeneste. Mange føler sig utrygge ved helbredelse ved håndspålæggelse og fænomenet at falde i Ånden. For at sætte den utryghed ind i et større billede så kan det påpeges, at mange pinsekirker i de sidste tredive år er begyndt at anerkende, at Helligånden manifesterer sig på samme måde i de traditionelle kirker som i pinsekirken, og denne ydmyge erkendelse har ført til store ting på det økumeniske område.
Jeg hilser sådan en ydmyghed velkommen. Vi kan kun blive ydmyge over for hverandre, i og med at vi betragter Guds egen ydmyghed, Hans værker i dem som vi af en eller anden grund troede var mindre delagtige i Hans Legeme end os selv. Der er stadigvæk for meget stolthed på spil i Kristi legeme i dag til skade for hele verdens frelse.
Mange af os tror, vi forsvarer Sandheden, men i virkeligheden forsvarer vi vores ret til at være mistænksomme, hvilket er i modstrid med Jesu Kærlighed og Hans løfter til sin Kirke om enhed.
Jeg udfordrer alle dem, der er bange for de andre kirkers traditioner til at gå i kast med at undersøge dem - og ja: alle har en tradition - studer de andres bøger og helte, deres film, deres musik, ressonementet i deres teologiske standpunkter og "Gud forbyde det" gå ind i hinandens kirker og fejr messer, liturgier og gudstjenester sammen, syng sammen, bed sammen. Tal med patere, præster, pastorer og hengivne lægfolk. Prøv et gran ydmyghed og udsæt jer. Det er en omvæltende oplevelse.
Ina Bach
San Simon, Jerusalem
FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Hvis profetier er sande, skal de være i overensstemmelse med Bibelen. Det er mange af Vassulas ikke.
En profet kan i følge Bibelen stoppe sin profeti, fordi ånden er lydig og "overtager ikke profeten". Det er snarere trance, og har intet med Helligåndens værk at gøre. Vassula kan ikke stoppe, når hun skriver sin automaskrift.
Vassulas Jesus siger, at vi skal bede rosenkransbønner og bede til Engle og Maria. Det er at gøre Bibelens Jesus til en løgner, for i Bibelen siger Jesus, da han fristes i ørkenen, at vi kun må tilbede Gud.
Vassula kontaktes af døde mennesker og taler med dem. Det er spiritisme og der advares kraftigt imod dette i Bibelen.
Vassulas Jesus truer dem som ikke anerkender hendes budskaber. Sådan er Bibelens Jesus ikke, for det er ved troen på Guds søn, at man bliver frelst - ikke ved at tro på Vassulas ord.
Vassula afpasser sin udtalelser efter hvilken kreds hun er i. Det er også ubibelsk.
Hun har syner, hvor en statue af Maria begynder at trække vejret og taler til hende. Dette er enten psykotisk, dæmonisk eller fri fantasi. Det er i hvert fald ikke Bibelsk.
Et profetisk ord skal altid prøves og vi skal bedømme ånden om det er fra Gud, ellers holder det ikke og er med til at lede mennesker ud i vranglære, spiritisme og okkultisme, som leder bort fra Jesus. Det er i hvert fald ikke et sandt liv i Gud.
En profet kan i følge Bibelen stoppe sin profeti, fordi ånden er lydig og "overtager ikke profeten". Det er snarere trance, og har intet med Helligåndens værk at gøre. Vassula kan ikke stoppe, når hun skriver sin automaskrift.
Vassulas Jesus siger, at vi skal bede rosenkransbønner og bede til Engle og Maria. Det er at gøre Bibelens Jesus til en løgner, for i Bibelen siger Jesus, da han fristes i ørkenen, at vi kun må tilbede Gud.
Vassula kontaktes af døde mennesker og taler med dem. Det er spiritisme og der advares kraftigt imod dette i Bibelen.
Vassulas Jesus truer dem som ikke anerkender hendes budskaber. Sådan er Bibelens Jesus ikke, for det er ved troen på Guds søn, at man bliver frelst - ikke ved at tro på Vassulas ord.
Vassula afpasser sin udtalelser efter hvilken kreds hun er i. Det er også ubibelsk.
Hun har syner, hvor en statue af Maria begynder at trække vejret og taler til hende. Dette er enten psykotisk, dæmonisk eller fri fantasi. Det er i hvert fald ikke Bibelsk.
Et profetisk ord skal altid prøves og vi skal bedømme ånden om det er fra Gud, ellers holder det ikke og er med til at lede mennesker ud i vranglære, spiritisme og okkultisme, som leder bort fra Jesus. Det er i hvert fald ikke et sandt liv i Gud.
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Kaere venner.
Tak for jeres feed-back.
Til det foerste.
Jeg mener netop at kernen i budskaberne er at Jesus ikke goer forskel paa de forskellige kristne. Ergo kan ideen ikke vaere, at man skal forlade sin kirke, men at man skal elske sine broedre "for at verden maa vide, at I er mine disciple" som Jesus siger. Vassula har ikke forladt sin ortodokse kirke, og jeg kender mange laesere der tror paa budskabernes aegthed men forbliver katolikker eller protestanter.. og alle kirker faar i boegerne en laerestreg.
Til det andet.
Dine indvendinger er meget interessante, og jeg forstaar dem godt (jeg har selv haft dem som mine egne). De er ogsaa traditionsbestemte, dvs. de indvendinger du kommer med ville en katolik eller ortodoks ikke komme med, fordi din grundantagelse, nemlig "sola scriptura"(Skriften alene) er en luthersk laeresaetning, som de andre vil paastaa er ubibelsk.. dvs. saetningen staar ikke i Bibelen. Bibelen siger at "Kirken er sandhedens soejle og grundvold". Man siger, at man ikke kan acceptere Bibelens autoritet uden at man bevidst eller ubevidst accepterer den kirkes autoritet som i sin tid forfattede og samlede skrifterne, med den autoritet, som den havde i kraft af at vaere Kirken, selv da den sidste apostel var doed. Overvej selv logikken deri. Jeg har selv anerkendt den som sand. Ortodokse og katolske kristne deler den tro, at Bibelen er skrevet i, for og af kirken. Bibelen er inspireret fra ende til anden. Den er Guds Ord og Kirkens Hjerte.. men ogsaa del af en tradition, en historie hvor Herren fortsat vandrer med sit folk.. hvor kirken staar som fortolker af Ordet, ved Helligaanden. Kirken og Jesus er forenede. Man mener ogsaa, at der er behov for en samlet synlig kirke som har autoritet, med en overhyrde - i Peters fodspor for katolikkerne- som i enhed med aeldstene tolker Ordet, en givet situation og forhindrer vildfarelse. Folket er ikke overladt til sig selv og den individuelle tolknings kaos. Luthersk og evangelikal kristendom tror paa, at enhver er sin egen pave, som ved Helligaandens hjaelp ufejlbarligt kan forstaa Bibelen korrekt. Katolikkerne tror at hvert stykke i Guds Ord om Peter og den autoritet der gives de tolv er en orning i den nye pagt som peger frem mod en kirke med forskellige gaver.. den ordning gaar ikke i graven med de 12/13 apostle..
Til dine specifikke invendinger.
-Du skal tilbede Herren din Gud alene: Her maa vi skelne imellem tilbedelse og at bede til/tale til. Tilbedelse er en sjaelens holdning som er forbeholdt Gud alene. Men hvis jeg beder dig om at gaa i forboen for mig, saa er det ikke det samme som at jeg tilbeder dig. Ortodoksi og katolicisme antager Bibelens ord om, at de broedre og soestre som er gaaet forud for os er levende i Kristus.. dvs. mere levende end vi er. De er stadig en fuldgyldig del af de Helliges Samfund og vi er forenet med dem i Kristi Legeme. Det vil vaere forkert at soege kommunikation med dem, men det er okay at sige: "bed for mig Abraham, at min tro maa vaere lige saa staerk som din". Det betyder ikke, at Abraham har nogen som helst styrke i sig selv. Han er kun en hjaelp saafremt han er "en af de hellige" som er forenet med Herren i Himlen. Han kender Guds vilje og gaar i forboen..
-At tale med de doede/spiritisme : I 1. samuel 28 staar der skrevet om spaadomskunst og doedemaneri, som saul goer sig skyldig i.. det kan sammenlignes ved nutidens medier og claivoyante samt astrologi.. alle disse ting fordoemmes ogsaa i 5 mos 18, 10. Guds Ord er entydigt. Ligesaa er den katolske og ortodokse laere, hvor der bliver advaret kraftigt mod disse synder, som vaerende netop som du siger: okkultisme og spiristisme. Men lad os ikke forvanske Guds Ord .. hvis jeg siger "bed for mig Maria" er ikke det samme som at soege kommunikation, spaadomme eller doedemaneri.
-Jesus truer dem, der ikke tror paa Vassulas budskaber: Kan du give mig et citat? Jeg har laest 90 procent af budkaberne og det er rigtigt at Jesus deri bebrejder dem som draeber profeterne eller vanaerer Helligaanden ved at kalde Ham for Beelzebul. Han er jo den sande profets Styrke og det er ved Ham at profeten taler. Det er baade Bibelsk og logisk at Herren bebrejder dem som ikke lytter til den sande profet, som advarer Guds folk. Det er kaerlig formaning hvis man tror paa det.. eller en grum loegn og manipulation hvis man ikke tror. argumentet er altsaa del af en cirkelslutning.
Vassula tilpasser sine ord til dem hun taler med: Jeg har talt med Vassula og hoert hende et vaeld af gange. Hun holder sig til enkle budskaber og vidnesbyrd, som hun gentager paa moede efter moede. Jeg har hoert hende afvise at tale om noget, som hun sagde Herren ikke havde givet hende viden om. Altid har jeg oplevet hende som ensartet, lige gyldig hvem hun talte med. hun har da ogsaa talt paa store kirkelige moeder hvor gejstlige forlod moedet i protest, saa du kan ikke beskylde hende for at kildre oererne.
-Talende statuer: den katolske og ordodokse tradition har en lang tradition med billeder, statuer og ikoner som ikke REpresenterer men er symboler for den person de skildrer. De er en hjaelp for den svage til at bede eller overveje en hellig mands dyd eller Herren selv/Hans lidelse jf. krusifikser. Naar man knaeler eller boejer sig foran saadan en skildring er det for at aere eller tilbede ikke skildringen selv, men den som skildres. I den mystiske tradition som jeg ikke ved om du er bekendt med er der rigtig mange tilfaelde baade af droemme og visioner.. ogsaa i dag kan du mange steder se graedende statuer som udgiver olie som dufter eller graeder blod. Jeg tror bedst man forstaar det hvis man ydmygt beder om erkendelse og forstaaelse indefra. En vision af Maria eller en anden helgen eller en engel eller af Herren selv er saa almindelig i troendes liv igennem hele kirkehistorien og i alle kirker. Jeg kan kun opfordre dig til at goere dig mere bekendt med den kristne faelles arv af vidnesbyrd der omhandler erfaringer af disse ting. Som jeg ynder at sige; "Den der ikke kender sin historie er doemt til at gentage den.. dette gaelder ogsaa kirkehistorien".
Tak for jeres taalmodighed. Priset vaere Jesus Kristus.
Ina Bach. San Simon, Jerusalem.
Tak for jeres feed-back.
Til det foerste.
Jeg mener netop at kernen i budskaberne er at Jesus ikke goer forskel paa de forskellige kristne. Ergo kan ideen ikke vaere, at man skal forlade sin kirke, men at man skal elske sine broedre "for at verden maa vide, at I er mine disciple" som Jesus siger. Vassula har ikke forladt sin ortodokse kirke, og jeg kender mange laesere der tror paa budskabernes aegthed men forbliver katolikker eller protestanter.. og alle kirker faar i boegerne en laerestreg.
Til det andet.
Dine indvendinger er meget interessante, og jeg forstaar dem godt (jeg har selv haft dem som mine egne). De er ogsaa traditionsbestemte, dvs. de indvendinger du kommer med ville en katolik eller ortodoks ikke komme med, fordi din grundantagelse, nemlig "sola scriptura"(Skriften alene) er en luthersk laeresaetning, som de andre vil paastaa er ubibelsk.. dvs. saetningen staar ikke i Bibelen. Bibelen siger at "Kirken er sandhedens soejle og grundvold". Man siger, at man ikke kan acceptere Bibelens autoritet uden at man bevidst eller ubevidst accepterer den kirkes autoritet som i sin tid forfattede og samlede skrifterne, med den autoritet, som den havde i kraft af at vaere Kirken, selv da den sidste apostel var doed. Overvej selv logikken deri. Jeg har selv anerkendt den som sand. Ortodokse og katolske kristne deler den tro, at Bibelen er skrevet i, for og af kirken. Bibelen er inspireret fra ende til anden. Den er Guds Ord og Kirkens Hjerte.. men ogsaa del af en tradition, en historie hvor Herren fortsat vandrer med sit folk.. hvor kirken staar som fortolker af Ordet, ved Helligaanden. Kirken og Jesus er forenede. Man mener ogsaa, at der er behov for en samlet synlig kirke som har autoritet, med en overhyrde - i Peters fodspor for katolikkerne- som i enhed med aeldstene tolker Ordet, en givet situation og forhindrer vildfarelse. Folket er ikke overladt til sig selv og den individuelle tolknings kaos. Luthersk og evangelikal kristendom tror paa, at enhver er sin egen pave, som ved Helligaandens hjaelp ufejlbarligt kan forstaa Bibelen korrekt. Katolikkerne tror at hvert stykke i Guds Ord om Peter og den autoritet der gives de tolv er en orning i den nye pagt som peger frem mod en kirke med forskellige gaver.. den ordning gaar ikke i graven med de 12/13 apostle..
Til dine specifikke invendinger.
-Du skal tilbede Herren din Gud alene: Her maa vi skelne imellem tilbedelse og at bede til/tale til. Tilbedelse er en sjaelens holdning som er forbeholdt Gud alene. Men hvis jeg beder dig om at gaa i forboen for mig, saa er det ikke det samme som at jeg tilbeder dig. Ortodoksi og katolicisme antager Bibelens ord om, at de broedre og soestre som er gaaet forud for os er levende i Kristus.. dvs. mere levende end vi er. De er stadig en fuldgyldig del af de Helliges Samfund og vi er forenet med dem i Kristi Legeme. Det vil vaere forkert at soege kommunikation med dem, men det er okay at sige: "bed for mig Abraham, at min tro maa vaere lige saa staerk som din". Det betyder ikke, at Abraham har nogen som helst styrke i sig selv. Han er kun en hjaelp saafremt han er "en af de hellige" som er forenet med Herren i Himlen. Han kender Guds vilje og gaar i forboen..
-At tale med de doede/spiritisme : I 1. samuel 28 staar der skrevet om spaadomskunst og doedemaneri, som saul goer sig skyldig i.. det kan sammenlignes ved nutidens medier og claivoyante samt astrologi.. alle disse ting fordoemmes ogsaa i 5 mos 18, 10. Guds Ord er entydigt. Ligesaa er den katolske og ortodokse laere, hvor der bliver advaret kraftigt mod disse synder, som vaerende netop som du siger: okkultisme og spiristisme. Men lad os ikke forvanske Guds Ord .. hvis jeg siger "bed for mig Maria" er ikke det samme som at soege kommunikation, spaadomme eller doedemaneri.
-Jesus truer dem, der ikke tror paa Vassulas budskaber: Kan du give mig et citat? Jeg har laest 90 procent af budkaberne og det er rigtigt at Jesus deri bebrejder dem som draeber profeterne eller vanaerer Helligaanden ved at kalde Ham for Beelzebul. Han er jo den sande profets Styrke og det er ved Ham at profeten taler. Det er baade Bibelsk og logisk at Herren bebrejder dem som ikke lytter til den sande profet, som advarer Guds folk. Det er kaerlig formaning hvis man tror paa det.. eller en grum loegn og manipulation hvis man ikke tror. argumentet er altsaa del af en cirkelslutning.
Vassula tilpasser sine ord til dem hun taler med: Jeg har talt med Vassula og hoert hende et vaeld af gange. Hun holder sig til enkle budskaber og vidnesbyrd, som hun gentager paa moede efter moede. Jeg har hoert hende afvise at tale om noget, som hun sagde Herren ikke havde givet hende viden om. Altid har jeg oplevet hende som ensartet, lige gyldig hvem hun talte med. hun har da ogsaa talt paa store kirkelige moeder hvor gejstlige forlod moedet i protest, saa du kan ikke beskylde hende for at kildre oererne.
-Talende statuer: den katolske og ordodokse tradition har en lang tradition med billeder, statuer og ikoner som ikke REpresenterer men er symboler for den person de skildrer. De er en hjaelp for den svage til at bede eller overveje en hellig mands dyd eller Herren selv/Hans lidelse jf. krusifikser. Naar man knaeler eller boejer sig foran saadan en skildring er det for at aere eller tilbede ikke skildringen selv, men den som skildres. I den mystiske tradition som jeg ikke ved om du er bekendt med er der rigtig mange tilfaelde baade af droemme og visioner.. ogsaa i dag kan du mange steder se graedende statuer som udgiver olie som dufter eller graeder blod. Jeg tror bedst man forstaar det hvis man ydmygt beder om erkendelse og forstaaelse indefra. En vision af Maria eller en anden helgen eller en engel eller af Herren selv er saa almindelig i troendes liv igennem hele kirkehistorien og i alle kirker. Jeg kan kun opfordre dig til at goere dig mere bekendt med den kristne faelles arv af vidnesbyrd der omhandler erfaringer af disse ting. Som jeg ynder at sige; "Den der ikke kender sin historie er doemt til at gentage den.. dette gaelder ogsaa kirkehistorien".
Tak for jeres taalmodighed. Priset vaere Jesus Kristus.
Ina Bach. San Simon, Jerusalem.
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Citat: Som jeg ynder at sige; "Den der ikke kender sin historie er dømt til at gentage den.. dette gælder også kirkehistorien".
Det må være den katolske kirkes historie, du taler om og den er der nok ikke mange katolikker, som tager alvorligt, desværre. Jeg mener den katolske kirke er en stærk religiøs politisk organisation med en uhyggelig historie (der er nogle sande kristne, som tror på Jesus, som deres frelser og herre, det er jeg ikke i tvivl om).
http://www.jesus-is-lord.com/altar.htm
Den kan du være rolig for at den lutherske kirke og frikirkerne ikke gentager den katolske historie. Hvad katolikkerne angår, tvivler jeg, for paven anerkender jo ikke os som sande kristne. Det er hans sidste udtalelse og det skal da nok fremme forståelsen.
Jeg kender den katolske kirkes historie - det er der mange katolikker, som ikke gør, og det er sørgeligt.
http://www.netreach.net/~steed/magdalen.html
Jeg har været til mange katolske gudstjeneste og har hørt grumme ord fra prædikestolen og jeg har den hollandske katolske katekismus og har læst den med stor bedrøvelse.
Jeg har hørt præster tilbede Maria. Jeg har oplevet at man tilbeder Maria en hel time dagligt før aftenmessen.
Det er heller ikke bibelsk med en pave, og da slet ikke,
hvad diverse paver har gjort igennem historien.
http://www.jesus-is-lord.com/nobible.htm
Det er derfor at Vassula kan betragtes, som en sand profet, fordi hendes budskaber ikke bedømmes ud fra Bibelens lære og hun går den romersk katolske kirkes ærinde.
Vassulas omvendelse starter som andre religioner f.eks. Islam med, at en meget stor skytsengel – denne ved navn Daniel, åbenbarer sig og giver hende budskaber. Ifølge Daniels bog kap. 10, vers 13 er en skytsengel en dæmon.
Sådan startede det f.eks. også med mormonerne. Paulus siger i Galaterbrevet kap. 1, vers 6-8: ”om så en engel skulle komme fra himlen med et andet budskab, så lad ham være forbandet i al evighed”. Og tilbede/tale til – som du udtrykker det - er blot en katolsk måde at afvise at man kontakter de døde. Man kan ikke tale til døde uden at henvende sig til dem. Det er spiritisme.
Blandt mange andre betænkelige ting anbefaler Jesus Vassula, at vi dagligt bede bønner, som hun så har fået af ham, bønner til ærkeenglen Michael og bøn er til Maria, de hellige engles dronning. Ifølge Jesu egne ord til Satan under fristelsen i ørkenen hedder det i Mattæus kap. 4 vers 10: ”Vig bort, Satan! Thi der står skrevet: Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene”!
Maria var desuden en kvinde af kød og blod - ergo et menneske, Jesu mor og ikke Guds mor - og ifølge Bibelen bliver ingen mennesker til engle, når de dør. Hun fødte desuden andre børn, som hun fik med Josef ifølge Bibelen, og dette afviser den katolske kirke også for at gøre hende guddommelig. Hun døde slet ikke, fordi hun for til himmels ifølge den katolske katekismus, hvilket er det rene vrøvl. Ifølge almen tradition og viden er hun begravet et sted i Tyrkiet.
Desuden advarer både Gamle og Nye Testamente os imod at kontakte de dødes ånder, så det kan heller ikke være bibelsk at bede hverken til engle eller til Jomfru Maria. Der er intet bibelsk belæg for, at hun skulle gå i forbøn for os mennesker, tværtimod siger Nye testamente, at Jesus og Helligånden går i forbøn for os. Englen Michael i Johannes Åbenbaring forbyder også Johannes på øen Patmos at tilbede engle og siger, at vi kun må tilbede Gud.
Vassulas automatskrift er underlagt dæmoner, for hun kan ikke stoppe skrivningen. Enhver sand profet kan stoppe, for Ånden tvinger ingen ifølge Bibelen. Hvad katolsk tradition angår, står den ikke højere end Guds ord, og går traditionen videre end Guds ord, så skal den være forbandet ifølge Johannes Åbenbaring og Johannes Brev.
At kunne tro, at Jesus skulle have forandret mening om at bede til engle eller afdøde, er ganske og aldeles urigtigt, og jeg kan kun advare enhver mod at tro, at fordi pavedømmet måske anerkender Vassula som en profet i vor tid, så samstemmer hendes budskaber ikke med Bibelen, og det er den vigtigste prøve af alle på hendes budskaber. Jeg tror desværre, hun er et tidens tegn på, at mange skal komme i Jesu navn og såmænd måske også udføre mirakler, men det er ikke et tegn på, at det er et budskab fra Gud. Er profetens budskaber ikke i overensstemmelse med Bibelen, er det ikke hverken fra Gud, Jesus eller Helligånden, uanset hvor godt og spændende det lyder.
Det må være den katolske kirkes historie, du taler om og den er der nok ikke mange katolikker, som tager alvorligt, desværre. Jeg mener den katolske kirke er en stærk religiøs politisk organisation med en uhyggelig historie (der er nogle sande kristne, som tror på Jesus, som deres frelser og herre, det er jeg ikke i tvivl om).
http://www.jesus-is-lord.com/altar.htm
Den kan du være rolig for at den lutherske kirke og frikirkerne ikke gentager den katolske historie. Hvad katolikkerne angår, tvivler jeg, for paven anerkender jo ikke os som sande kristne. Det er hans sidste udtalelse og det skal da nok fremme forståelsen.
Jeg kender den katolske kirkes historie - det er der mange katolikker, som ikke gør, og det er sørgeligt.
http://www.netreach.net/~steed/magdalen.html
Jeg har været til mange katolske gudstjeneste og har hørt grumme ord fra prædikestolen og jeg har den hollandske katolske katekismus og har læst den med stor bedrøvelse.
Jeg har hørt præster tilbede Maria. Jeg har oplevet at man tilbeder Maria en hel time dagligt før aftenmessen.
Det er heller ikke bibelsk med en pave, og da slet ikke,
hvad diverse paver har gjort igennem historien.
http://www.jesus-is-lord.com/nobible.htm
Det er derfor at Vassula kan betragtes, som en sand profet, fordi hendes budskaber ikke bedømmes ud fra Bibelens lære og hun går den romersk katolske kirkes ærinde.
Vassulas omvendelse starter som andre religioner f.eks. Islam med, at en meget stor skytsengel – denne ved navn Daniel, åbenbarer sig og giver hende budskaber. Ifølge Daniels bog kap. 10, vers 13 er en skytsengel en dæmon.
Sådan startede det f.eks. også med mormonerne. Paulus siger i Galaterbrevet kap. 1, vers 6-8: ”om så en engel skulle komme fra himlen med et andet budskab, så lad ham være forbandet i al evighed”. Og tilbede/tale til – som du udtrykker det - er blot en katolsk måde at afvise at man kontakter de døde. Man kan ikke tale til døde uden at henvende sig til dem. Det er spiritisme.
Blandt mange andre betænkelige ting anbefaler Jesus Vassula, at vi dagligt bede bønner, som hun så har fået af ham, bønner til ærkeenglen Michael og bøn er til Maria, de hellige engles dronning. Ifølge Jesu egne ord til Satan under fristelsen i ørkenen hedder det i Mattæus kap. 4 vers 10: ”Vig bort, Satan! Thi der står skrevet: Du skal tilbede Herren din Gud og tjene ham alene”!
Maria var desuden en kvinde af kød og blod - ergo et menneske, Jesu mor og ikke Guds mor - og ifølge Bibelen bliver ingen mennesker til engle, når de dør. Hun fødte desuden andre børn, som hun fik med Josef ifølge Bibelen, og dette afviser den katolske kirke også for at gøre hende guddommelig. Hun døde slet ikke, fordi hun for til himmels ifølge den katolske katekismus, hvilket er det rene vrøvl. Ifølge almen tradition og viden er hun begravet et sted i Tyrkiet.
Desuden advarer både Gamle og Nye Testamente os imod at kontakte de dødes ånder, så det kan heller ikke være bibelsk at bede hverken til engle eller til Jomfru Maria. Der er intet bibelsk belæg for, at hun skulle gå i forbøn for os mennesker, tværtimod siger Nye testamente, at Jesus og Helligånden går i forbøn for os. Englen Michael i Johannes Åbenbaring forbyder også Johannes på øen Patmos at tilbede engle og siger, at vi kun må tilbede Gud.
Vassulas automatskrift er underlagt dæmoner, for hun kan ikke stoppe skrivningen. Enhver sand profet kan stoppe, for Ånden tvinger ingen ifølge Bibelen. Hvad katolsk tradition angår, står den ikke højere end Guds ord, og går traditionen videre end Guds ord, så skal den være forbandet ifølge Johannes Åbenbaring og Johannes Brev.
At kunne tro, at Jesus skulle have forandret mening om at bede til engle eller afdøde, er ganske og aldeles urigtigt, og jeg kan kun advare enhver mod at tro, at fordi pavedømmet måske anerkender Vassula som en profet i vor tid, så samstemmer hendes budskaber ikke med Bibelen, og det er den vigtigste prøve af alle på hendes budskaber. Jeg tror desværre, hun er et tidens tegn på, at mange skal komme i Jesu navn og såmænd måske også udføre mirakler, men det er ikke et tegn på, at det er et budskab fra Gud. Er profetens budskaber ikke i overensstemmelse med Bibelen, er det ikke hverken fra Gud, Jesus eller Helligånden, uanset hvor godt og spændende det lyder.
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Hej Kirsten
Blot disse få ord for at udtrykke min respekt for dine 2 indlæg til anonym. Det er virkelig sandt det du skriver, både det historiske og om det åndelige.
Og det er korrekt, at der er katolikker, som er oprigtige og sande kristne, men selve den Romersk-Katolske organisation med al dens religiøse gøgl har lige siden den blev oprettet omkring 200 år-e.Kr. i Rom forfulgt de troende kristne. Der er rædselsfulde beretninger om hvordan de karismatiske kristne, som oplevede Helligåndens værk, blev forfulgt og dræbt af magtfulde paver og biskopper m.fl., som ikke selv kendte til Helligånden, således som Jesus taler om i Johannes Evg. 14 og 16 og som kom pinsedag i Jerusalem.
Og som nu har været i funktion i snart 2000 år.
Bogen "2000 år med Helligånden" er særdeles oplysende herom.
I øvrigt er påstanden om at Romerkirken er direkte efterfølger af Apostlen Peter usandt, idet den klippe, som Kristi kirke skulle hvile på, var Kristus og Helligåndens komme. De nye menigheder havde nemlig slet ikke nogen organisation de første 180 år, men de lokale menigheder blev ledet af et team af mennesker med de forskellige tjenestegaver.
Endnu en gang tak for dine indlæg
mvh
disciple
Blot disse få ord for at udtrykke min respekt for dine 2 indlæg til anonym. Det er virkelig sandt det du skriver, både det historiske og om det åndelige.
Og det er korrekt, at der er katolikker, som er oprigtige og sande kristne, men selve den Romersk-Katolske organisation med al dens religiøse gøgl har lige siden den blev oprettet omkring 200 år-e.Kr. i Rom forfulgt de troende kristne. Der er rædselsfulde beretninger om hvordan de karismatiske kristne, som oplevede Helligåndens værk, blev forfulgt og dræbt af magtfulde paver og biskopper m.fl., som ikke selv kendte til Helligånden, således som Jesus taler om i Johannes Evg. 14 og 16 og som kom pinsedag i Jerusalem.
Og som nu har været i funktion i snart 2000 år.
Bogen "2000 år med Helligånden" er særdeles oplysende herom.
I øvrigt er påstanden om at Romerkirken er direkte efterfølger af Apostlen Peter usandt, idet den klippe, som Kristi kirke skulle hvile på, var Kristus og Helligåndens komme. De nye menigheder havde nemlig slet ikke nogen organisation de første 180 år, men de lokale menigheder blev ledet af et team af mennesker med de forskellige tjenestegaver.
Endnu en gang tak for dine indlæg
mvh
disciple
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
kære venner.
jeg kan kun opfordre til yderligere studier. det sætter jeg mig for og håber også I gør det. efter 4 år i konstante studier af både den katolske og ortodokse og evangeliske tradition kommer jeg nemlig frem til andre konklusioner end du, disciple, og du kirsten når frem til.
en af mine hovedkilder er en bog af William Jurgens som hedder "faith of the early fathers". det er et trebinds værk som bestaar af alle de tidligste breve og dokumenter som blev skrevet i den kristne kirke. i disse breve kan man se hvad der skete i urkirken og se både hvad de lagde vægt på og hvordan den styredes. jeg har haft meget gavn af disse bøger og er blevet overrasket gang på gang af de ting der står i dem. jeg mener at alle kirker kunne have gavn af at læse dem.. men i særdeleshed dem som tror deres kirke blev født i går og automatisk er det udtrykte billede af den urkirke som vi alle stiller op på en pidestal.
kirsten du beskylder mig for ikke kende den katolske kirkes historie. jeg tror vi alle kunne have gavn af mere viden. mange protestanter bliver overrasket over når jeg fortæller dem at der i reformationens eftertid i de protestantiske områder statistisk set blev brændt flere kvinder på bålet end der omkom under den inkvisation som folk altid påberåber sig at kende en helt masse til.
det er dog tankevækkende. før end jeg blev katolik blev jeg beskyldt af ikke-troende for kristenhedens forbrydelser (både den katolske og protestantiske kirkes) og jeg sagde aldrig til dem .. nej ved du hvad.. du skal se hen på rom.. det er dem der har gjort det hele... langt snarere fik jeg disse mennesker til at forstå at vi har en fælles arv og historie.. hvis der har været amoralske mennesker i kirken op i gennem tiden så er det vores fælleshistorie ligesom det er vores stolthed i dag at kunne tale om den katolske og ortodokse traditions helgener.. for at nævne nogle stykker: hvad med Ignatius af Antiokia (han blev kastet for de vilde dyr som martyr med talløse andre kristne i omkring 110 og jeg anbefaler hans skrifter for jer mere end nogen andens, Justin Martyr (ca. 200) Thomas a kempis (ca år 1000) Johannes af korset (ca. 1500) Teresa af Avila (samtidig) Frans af Xavier.. Frans af Assissi, Padre Pio (død 1968.. han havde alle Helligåndens Gaver der er nævnt i Bibelen .. også han blev behandlet med mistænksomhed af visse kirkelige mænd men han forblev tro mod Kirken til sin død.. om ham kan jeg anbefale filmen "padre Pio, miracle man") .. Maximillian Kolbe (død i KZ-lejr .. Edith Stein (jødisk nonne død i KZ-lejr).. der findes talløse mennesker op gennem historien og i dag som jeg er stolte af at kalde mine brødre og søstre i den katolske kirke ligesom jeg holder af den ortodokse og evangeliske traditions store mænd og kvinder. (jeg anbefaler jeg også gerne David du Plessis som var pinsemand.. han har betydet meget for mig).
Har der været meget ufromme paver, præster og lægfolk. Aldeles ja. men Gud ske lov at Kirken består alligevel paa Jesu Kristi løfte og Han vil SELV bygge sin kirke på Peter som Han ogsaa har givet nøglerne til dødsriget.. derfor er det ikke menneskeværk og når du forfølger den kirke forfølger du Herren. hvis du vil gå imod min tolkning af Herrens Ord til Peter er du imod hele kirkehistoriens mest indlysende tolkning og gør vold på Guds Ord. hvad angår ordet katolsk så blev det brugt første gang omkring år 100 til at beskrive en kirke der var universel.. ikke kun for jøder (først) men ogsaa for grækere og alle andre hedningefolk.
Held og lykke med videre studier kære venner og må Gud velsigne jer.
Ina Bach. Priset være Jesus.
jeg kan kun opfordre til yderligere studier. det sætter jeg mig for og håber også I gør det. efter 4 år i konstante studier af både den katolske og ortodokse og evangeliske tradition kommer jeg nemlig frem til andre konklusioner end du, disciple, og du kirsten når frem til.
en af mine hovedkilder er en bog af William Jurgens som hedder "faith of the early fathers". det er et trebinds værk som bestaar af alle de tidligste breve og dokumenter som blev skrevet i den kristne kirke. i disse breve kan man se hvad der skete i urkirken og se både hvad de lagde vægt på og hvordan den styredes. jeg har haft meget gavn af disse bøger og er blevet overrasket gang på gang af de ting der står i dem. jeg mener at alle kirker kunne have gavn af at læse dem.. men i særdeleshed dem som tror deres kirke blev født i går og automatisk er det udtrykte billede af den urkirke som vi alle stiller op på en pidestal.
kirsten du beskylder mig for ikke kende den katolske kirkes historie. jeg tror vi alle kunne have gavn af mere viden. mange protestanter bliver overrasket over når jeg fortæller dem at der i reformationens eftertid i de protestantiske områder statistisk set blev brændt flere kvinder på bålet end der omkom under den inkvisation som folk altid påberåber sig at kende en helt masse til.
det er dog tankevækkende. før end jeg blev katolik blev jeg beskyldt af ikke-troende for kristenhedens forbrydelser (både den katolske og protestantiske kirkes) og jeg sagde aldrig til dem .. nej ved du hvad.. du skal se hen på rom.. det er dem der har gjort det hele... langt snarere fik jeg disse mennesker til at forstå at vi har en fælles arv og historie.. hvis der har været amoralske mennesker i kirken op i gennem tiden så er det vores fælleshistorie ligesom det er vores stolthed i dag at kunne tale om den katolske og ortodokse traditions helgener.. for at nævne nogle stykker: hvad med Ignatius af Antiokia (han blev kastet for de vilde dyr som martyr med talløse andre kristne i omkring 110 og jeg anbefaler hans skrifter for jer mere end nogen andens, Justin Martyr (ca. 200) Thomas a kempis (ca år 1000) Johannes af korset (ca. 1500) Teresa af Avila (samtidig) Frans af Xavier.. Frans af Assissi, Padre Pio (død 1968.. han havde alle Helligåndens Gaver der er nævnt i Bibelen .. også han blev behandlet med mistænksomhed af visse kirkelige mænd men han forblev tro mod Kirken til sin død.. om ham kan jeg anbefale filmen "padre Pio, miracle man") .. Maximillian Kolbe (død i KZ-lejr .. Edith Stein (jødisk nonne død i KZ-lejr).. der findes talløse mennesker op gennem historien og i dag som jeg er stolte af at kalde mine brødre og søstre i den katolske kirke ligesom jeg holder af den ortodokse og evangeliske traditions store mænd og kvinder. (jeg anbefaler jeg også gerne David du Plessis som var pinsemand.. han har betydet meget for mig).
Har der været meget ufromme paver, præster og lægfolk. Aldeles ja. men Gud ske lov at Kirken består alligevel paa Jesu Kristi løfte og Han vil SELV bygge sin kirke på Peter som Han ogsaa har givet nøglerne til dødsriget.. derfor er det ikke menneskeværk og når du forfølger den kirke forfølger du Herren. hvis du vil gå imod min tolkning af Herrens Ord til Peter er du imod hele kirkehistoriens mest indlysende tolkning og gør vold på Guds Ord. hvad angår ordet katolsk så blev det brugt første gang omkring år 100 til at beskrive en kirke der var universel.. ikke kun for jøder (først) men ogsaa for grækere og alle andre hedningefolk.
Held og lykke med videre studier kære venner og må Gud velsigne jer.
Ina Bach. Priset være Jesus.
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Citat: ”hvis du vil gå imod min tolkning af Herrens Ord til Peter er du imod hele kirkehistoriens mest indlysende tolkning og gør vold på Guds Ord”. Citat slut.
Du siger, hvis jeg går imod din tolkning af Herrens ord til Peter, er jeg imod hele kirkehistoriens mest indlysende tolkning og gør vold på Guds Ord.
Det er store ord af din mund, min ven!
Jesus bygger ikke kirken på Peter.
Jesus udnævnte Peter til at være et klippestykke (Petros) eller Kefas (Klippesten), men Jesus er klippen. Alene det er nok til at fortælle, at der er noget galt med læren i den katolske kirke.
I Peters brev siger Peter selv, at Jesus er klippen, det ville han da ikke gøre, hvis Peter var klippen, for så ville han jo netop gøre vold mod Guds ord: 1. Peters brev 1: 6-8: ”Se, i Zion lægger jeg en hjørnesten, udvalgt og kostbar. Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme. For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror, er den sten, bygmestrene vragede, blevet hovedhjørnesten og en anstødssten, en klippe til at snuble over; det er dem, der tager anstød i deres ulydighed mod ordet, og dertil var de også bestemt.”
Citat: ”og når du forfølger den kirke forfølger du Herren.”Citat slut
At sige at ” når du forfølger den kirke forfølger du Herren”, det er noget af en dom over mig. Nu forfølger jeg ikke den katolske kirke, men jeg deltager i en debat, men din dom over mig ligner til forveksling den som den katolske kirkes pave for nylig udtalte ”at de andre kirker er mindre sande”.
Så jeg gør vold mod Guds ord!
Det mener du ikke Vassula Ryden gør!
Citat: Held og lykke med videre studier kære venner og må Gud velsigne jer.! Citat slut.
Jeg har ikke behov for hverken at studere den katolske lære, dens såkaldte helgener og mystikere og slet ikke Vassula Ryden. Jeg har faktisk læst rigeligt, og det er nok til at jeg stadig vil advare imod Vassula Rydens ord.
Med venlig hilsen
Kirsten
Du siger, hvis jeg går imod din tolkning af Herrens ord til Peter, er jeg imod hele kirkehistoriens mest indlysende tolkning og gør vold på Guds Ord.
Det er store ord af din mund, min ven!
Jesus bygger ikke kirken på Peter.
Jesus udnævnte Peter til at være et klippestykke (Petros) eller Kefas (Klippesten), men Jesus er klippen. Alene det er nok til at fortælle, at der er noget galt med læren i den katolske kirke.
I Peters brev siger Peter selv, at Jesus er klippen, det ville han da ikke gøre, hvis Peter var klippen, for så ville han jo netop gøre vold mod Guds ord: 1. Peters brev 1: 6-8: ”Se, i Zion lægger jeg en hjørnesten, udvalgt og kostbar. Den, der tror på ham, skal ikke blive til skamme. For jer, som tror, er den altså kostbar; men for dem, som ikke tror, er den sten, bygmestrene vragede, blevet hovedhjørnesten og en anstødssten, en klippe til at snuble over; det er dem, der tager anstød i deres ulydighed mod ordet, og dertil var de også bestemt.”
Citat: ”og når du forfølger den kirke forfølger du Herren.”Citat slut
At sige at ” når du forfølger den kirke forfølger du Herren”, det er noget af en dom over mig. Nu forfølger jeg ikke den katolske kirke, men jeg deltager i en debat, men din dom over mig ligner til forveksling den som den katolske kirkes pave for nylig udtalte ”at de andre kirker er mindre sande”.
Så jeg gør vold mod Guds ord!
Det mener du ikke Vassula Ryden gør!
Citat: Held og lykke med videre studier kære venner og må Gud velsigne jer.! Citat slut.
Jeg har ikke behov for hverken at studere den katolske lære, dens såkaldte helgener og mystikere og slet ikke Vassula Ryden. Jeg har faktisk læst rigeligt, og det er nok til at jeg stadig vil advare imod Vassula Rydens ord.
Med venlig hilsen
Kirsten
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
I Guds ord står der rigtig nok at Jesus er Klippen og Grundvolden. men det forandrer ikke det faktum at Jesus siger til Peter: "Du er Peter/Kefas/klippen og på den klippe vil JEG bygge MIN KIRKE og dødsriget skal ikke få magt over den. (hvis du vil have en time i Aramæisk så sig til.. der findes nemlig ikke to ord ligesom på græsk hvor man kan fortabe sig i om der er tale om en lille eller en stor sten osv.) Jeg vil give DIG himmerrigets nøgler og hvad DU binder på jorden skal være bundet i himlen, hvad DU løser på jorden skal være løst i himlen". Og senere: "vogt mine lam, giv mine får at spise, vogt mine får". Hvis du altså vil tage Peter helt ud af sammenhængen sådan som nogle gerne gør så kommer problemet bare poppende op andre steder.. bla. ved passagen om nøglemagten og den om hyrden.. for søren.. Jesus er jo selv den Gode Hyrde, men vil du benægte at Han siger de ord til peter "vogt mine lam"?...
for mig er det okay at du ikke er enig i den katolske kirkes udlægning af paven som den fremmeste blandt biskopper/ældste.. men du kan ikke forandre på Herrens utvetydige ord til apostlen peter. det gør ikke Gud mindre at Han har en Kirke på jorden som ikke er overladt til tilfældig vind og vejr...
jeg ved godt at du ynder at føle dig dårlig behandlet fordi jeg tror at den katolske kirke har bevaret sandheden på en måde som den lutherske kirke, som i sandhed er bygget på mennesket luther (lad mig gengive dig nogle af hans meninger: synd så meget som muligt for at udnytte nåden mest muligt... og jeg alene vide så jeg tager nogle skrifter ud af Guds Ord i Bibelen fordi de ikke passer med min teologi og nedvurderer andre som heller ikke gør det..) jeg synes Luthers teologi er dybt problematisk ud fra det jeg har læst og forstået om ham.. og jeg voksede op og troede han var en banebrydende helt.. jeg fik godt nok heller aldrig dengang historien fra den anden side men hvad søren.. jeg mente jo jeg vidste alt fra starten om den frygtelige katolicisme. Det samme synes jeg afspejles hos dig når du siger du har læst nok. Fint nok.. men så kom ikke og gør dig klog på visse ting. Har du ikke engang studeret kirkefædrene som levede under og i tiden umiddelbart efter apostlenes død.. og endda før Bibelens skrifter blev samlet.. så synes jeg ikke du ved vældig meget... tilgiv mig for min direkte facon.
jeg vil gerne også spørge dig hvordan du kan acceptere en Bibel som blev samlet og autoriseret af en kirke som du mener er fuldstændig fejlbarlig i sine tolkninger. Det skete mig bekendt i 380 at Kirken, ved Helligåndens Ledelse, besluttede hvilke skrifter der skulle indgå i Guds Ord.. hvilke var inspirerede og hvilke ikke... men du siger indirekte at kirken ikke har autoritet dertil. derfor mener jeg at du er i modstrid med Guds Ord som siger at "Kirken er sandhedens grundvold og søjle". ja det står der rent faktisk.. nu kender du vel selv din Bibel også. men at der står dette betyder ikke at Jesus ikke er Sandheden og grundvolden... bare lige for at få det på det rene. I min tro adskiller vi ikke Herrens hoved fra Hans legeme.
om du forfølger kirken er en sag mellem dig og Gud. jeg mener ikke at vi kan pege på en bygning eller en bestemt gruppe og sige at der er Kirken. Kirken er et mystisk legeme af troende som bliver ledt af det hierarki som paulus fortæller os om i sine breve. Paven har mig bekendt ikke sagt der er under og overkristne eller nogle der er mindre værd. men han er sin tro bevidst og bevidst om en kirke der ikke går på kompromis med sandheden som den finder den. Vi tror ikke at kirken er ufejlbarlig fordi paven er lederen. vi tror den er Jesu Brud, beskyttet imod dødsriget, forenet med Herren i så nær en forening at vi må være tro imod Ham og tro imod den Kirke som består efter 2000 år. Jeg synes det er absurd at blive fortørnet over det. du har allerede sagt så mange ting imod den katolske kirke og i uforsonelige toner givet din foragt til kende.. skulle jeg blive overrasket over din manglende anerkendelse af den katolske kirkes lære og blive fornærmet derover? jeg kan jo kun forvente at du ikke er enig med mig. kan vi ikke komme uden over det?
det er jo logisk at vore kirker lærer os forskellige ting og derfor også har noget at sige om de andres lære, direkte eller indirekte. jeg tror ikke at nogen bliver kaldt mere grimme ord end paven og den katolske kirke, og det ved jeg fordi jeg voksede op som evangelisk kristen, men stadig kalder vi jer brødre og søstre i Herren. Det er mere end I mange gange under os.
Jeg tror på at Guds Ord er sandt ..ord for ord. Der står der DER ER ET LEGEME. altså kan der kun være een kirke. jeg tror at vi to er del i det Legeme fordi vi elsker og bekender Jesus Kristus som vores personlige Herre og Frelser. Paven er tro imod Guds Ord når han siger der er en Kirke, men mange grupper.. vi er alle del af den Kirke som Jesus har indstiftet. Men mange vil gerne bestå af enemands kirker hvor de er deres egen personlige biskop.. det synes de giver mere mening. Det gør det bare ikke for katolikken der har valgt sin tro efter megen bøn og læsning af Guds Ord samt studier af de forskellige tolkninger der er kommet op gennem historien. Hvis du ikke tror du lægger under for nogen tolkning saa tager du fejl. prøv du virkeligt at spørge dig selv hvem der er din autoritet.. er det dig selv? er det karen larsen her på panelet som mener at aktiv homoseksualitet er accepteret af Gud (det er hendes tolkning af Ordet) er det Luther, er det Calvin.. er det din pastors...? og hvorfor er den autoritet troværdig? du kan selvfølgelig sige "Helligånden" men alle lærere påberåber sig jo samme Helligånd. jeg har selv gennemgået disse spørgsmål som jeg stiller dig her. jeg anser dig for en søster i Herren. konvertering er ingen let sag og jeg har haft mange tårevædede bønner ind for Herren .. mange omvendelser, mange krogede veje og fordomme som Han rettede ud. jeg har ikke vendt min ryg mod mine evangeliske venner og familie, men går stadig med dem i kirke og ber og lovpiser med dem. jeg er ikke bange for at høre deres vidnesbyrd, udlægninger og prise Gud for Hans arbejde i deres liv. Det ligger mig fjernt at søge at gøre verden katolsk. jeg arbejder kun for den Herre som jeg elsker.. derfor bryder jeg mig ikke om vildledning, bagtalelse og manglende anerkendelse af hinandens ret til at mene hvad vi efter mange anstrængelser er nået frem til. jeg går heller ikke ind for at man anklager de andre og samtidig påberåber sig ret til at forblive lige så uviden som den dag man begyndte. hvis man aldrig bliver anfægtet eller undersøger noget nyt er man ikke seriøst søgende. jeg er blevet dømt til helvede af evangeliske kristne flere gange alene fordi jeg måtte følge min samvittighed og forene mig med den katolske kirke.. men det vil ikke forhindre mig i at opsøge dem og sige til dem at vi har brug for enhed og at jeg elsker dem. om de dog også ville anerkende os som ligeværdige brødre og søstre.
I. B.
for mig er det okay at du ikke er enig i den katolske kirkes udlægning af paven som den fremmeste blandt biskopper/ældste.. men du kan ikke forandre på Herrens utvetydige ord til apostlen peter. det gør ikke Gud mindre at Han har en Kirke på jorden som ikke er overladt til tilfældig vind og vejr...
jeg ved godt at du ynder at føle dig dårlig behandlet fordi jeg tror at den katolske kirke har bevaret sandheden på en måde som den lutherske kirke, som i sandhed er bygget på mennesket luther (lad mig gengive dig nogle af hans meninger: synd så meget som muligt for at udnytte nåden mest muligt... og jeg alene vide så jeg tager nogle skrifter ud af Guds Ord i Bibelen fordi de ikke passer med min teologi og nedvurderer andre som heller ikke gør det..) jeg synes Luthers teologi er dybt problematisk ud fra det jeg har læst og forstået om ham.. og jeg voksede op og troede han var en banebrydende helt.. jeg fik godt nok heller aldrig dengang historien fra den anden side men hvad søren.. jeg mente jo jeg vidste alt fra starten om den frygtelige katolicisme. Det samme synes jeg afspejles hos dig når du siger du har læst nok. Fint nok.. men så kom ikke og gør dig klog på visse ting. Har du ikke engang studeret kirkefædrene som levede under og i tiden umiddelbart efter apostlenes død.. og endda før Bibelens skrifter blev samlet.. så synes jeg ikke du ved vældig meget... tilgiv mig for min direkte facon.
jeg vil gerne også spørge dig hvordan du kan acceptere en Bibel som blev samlet og autoriseret af en kirke som du mener er fuldstændig fejlbarlig i sine tolkninger. Det skete mig bekendt i 380 at Kirken, ved Helligåndens Ledelse, besluttede hvilke skrifter der skulle indgå i Guds Ord.. hvilke var inspirerede og hvilke ikke... men du siger indirekte at kirken ikke har autoritet dertil. derfor mener jeg at du er i modstrid med Guds Ord som siger at "Kirken er sandhedens grundvold og søjle". ja det står der rent faktisk.. nu kender du vel selv din Bibel også. men at der står dette betyder ikke at Jesus ikke er Sandheden og grundvolden... bare lige for at få det på det rene. I min tro adskiller vi ikke Herrens hoved fra Hans legeme.
om du forfølger kirken er en sag mellem dig og Gud. jeg mener ikke at vi kan pege på en bygning eller en bestemt gruppe og sige at der er Kirken. Kirken er et mystisk legeme af troende som bliver ledt af det hierarki som paulus fortæller os om i sine breve. Paven har mig bekendt ikke sagt der er under og overkristne eller nogle der er mindre værd. men han er sin tro bevidst og bevidst om en kirke der ikke går på kompromis med sandheden som den finder den. Vi tror ikke at kirken er ufejlbarlig fordi paven er lederen. vi tror den er Jesu Brud, beskyttet imod dødsriget, forenet med Herren i så nær en forening at vi må være tro imod Ham og tro imod den Kirke som består efter 2000 år. Jeg synes det er absurd at blive fortørnet over det. du har allerede sagt så mange ting imod den katolske kirke og i uforsonelige toner givet din foragt til kende.. skulle jeg blive overrasket over din manglende anerkendelse af den katolske kirkes lære og blive fornærmet derover? jeg kan jo kun forvente at du ikke er enig med mig. kan vi ikke komme uden over det?
det er jo logisk at vore kirker lærer os forskellige ting og derfor også har noget at sige om de andres lære, direkte eller indirekte. jeg tror ikke at nogen bliver kaldt mere grimme ord end paven og den katolske kirke, og det ved jeg fordi jeg voksede op som evangelisk kristen, men stadig kalder vi jer brødre og søstre i Herren. Det er mere end I mange gange under os.
Jeg tror på at Guds Ord er sandt ..ord for ord. Der står der DER ER ET LEGEME. altså kan der kun være een kirke. jeg tror at vi to er del i det Legeme fordi vi elsker og bekender Jesus Kristus som vores personlige Herre og Frelser. Paven er tro imod Guds Ord når han siger der er en Kirke, men mange grupper.. vi er alle del af den Kirke som Jesus har indstiftet. Men mange vil gerne bestå af enemands kirker hvor de er deres egen personlige biskop.. det synes de giver mere mening. Det gør det bare ikke for katolikken der har valgt sin tro efter megen bøn og læsning af Guds Ord samt studier af de forskellige tolkninger der er kommet op gennem historien. Hvis du ikke tror du lægger under for nogen tolkning saa tager du fejl. prøv du virkeligt at spørge dig selv hvem der er din autoritet.. er det dig selv? er det karen larsen her på panelet som mener at aktiv homoseksualitet er accepteret af Gud (det er hendes tolkning af Ordet) er det Luther, er det Calvin.. er det din pastors...? og hvorfor er den autoritet troværdig? du kan selvfølgelig sige "Helligånden" men alle lærere påberåber sig jo samme Helligånd. jeg har selv gennemgået disse spørgsmål som jeg stiller dig her. jeg anser dig for en søster i Herren. konvertering er ingen let sag og jeg har haft mange tårevædede bønner ind for Herren .. mange omvendelser, mange krogede veje og fordomme som Han rettede ud. jeg har ikke vendt min ryg mod mine evangeliske venner og familie, men går stadig med dem i kirke og ber og lovpiser med dem. jeg er ikke bange for at høre deres vidnesbyrd, udlægninger og prise Gud for Hans arbejde i deres liv. Det ligger mig fjernt at søge at gøre verden katolsk. jeg arbejder kun for den Herre som jeg elsker.. derfor bryder jeg mig ikke om vildledning, bagtalelse og manglende anerkendelse af hinandens ret til at mene hvad vi efter mange anstrængelser er nået frem til. jeg går heller ikke ind for at man anklager de andre og samtidig påberåber sig ret til at forblive lige så uviden som den dag man begyndte. hvis man aldrig bliver anfægtet eller undersøger noget nyt er man ikke seriøst søgende. jeg er blevet dømt til helvede af evangeliske kristne flere gange alene fordi jeg måtte følge min samvittighed og forene mig med den katolske kirke.. men det vil ikke forhindre mig i at opsøge dem og sige til dem at vi har brug for enhed og at jeg elsker dem. om de dog også ville anerkende os som ligeværdige brødre og søstre.
I. B.
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Citat: "om de dog også ville anerkende os som ligeværdige brødre og søstre."
Ja, men det er jo pavedømmet som har dømt os til at være de frafaldne brødre og at ikke-katolske kirker er "mindre sande".
Uanset hvad du kalder mig (og jeg gentager, det er ikke den enkelte katolik, jeg har noget imod, men den katolske lære og dens ugerninger igennem århundreder), tror jeg ikke på, at Vassulas budskaber er fra Jesus, for mange af dem er ubibelske og stærkt katolske - jeg gentager mig selv mht. Maria - og engledyrkelse, messer etc.
Jeg tror på enhed blandt Guds folk - ikke enshed og økumenien, som så vidt jeg ved, er igangsat af den katolske kirke, for at ikke-katolikker skal blive mere katolske, og ikke at den katolske kirke, skal opgive sine specielle dogmer vedr. pavens stedfortrædende på jorden for Gud, Maria- og engledyrkelse, navderbrødet som bliver til kød i maven osv. Målet er, så vidt jeg kan se, at vi alle skal være katolikker, og det sker ikke.
Med venlig hilsen
Kirsten
Ja, men det er jo pavedømmet som har dømt os til at være de frafaldne brødre og at ikke-katolske kirker er "mindre sande".
Uanset hvad du kalder mig (og jeg gentager, det er ikke den enkelte katolik, jeg har noget imod, men den katolske lære og dens ugerninger igennem århundreder), tror jeg ikke på, at Vassulas budskaber er fra Jesus, for mange af dem er ubibelske og stærkt katolske - jeg gentager mig selv mht. Maria - og engledyrkelse, messer etc.
Jeg tror på enhed blandt Guds folk - ikke enshed og økumenien, som så vidt jeg ved, er igangsat af den katolske kirke, for at ikke-katolikker skal blive mere katolske, og ikke at den katolske kirke, skal opgive sine specielle dogmer vedr. pavens stedfortrædende på jorden for Gud, Maria- og engledyrkelse, navderbrødet som bliver til kød i maven osv. Målet er, så vidt jeg kan se, at vi alle skal være katolikker, og det sker ikke.
Med venlig hilsen
Kirsten
Læs artiklen bag debatten her: Prøv et gran ydmyghed
Kære Ina Bach
Jeg er skam meget enig med dig i dine sidste betragtninger og reflektioner. Det du, og andre, må forstå, det er at det slet slet ikke er det, der er Vassula Ryden's ærinde. Hendes ærinde er at få alle kristne kirkesamfunf tilbage til Romkerkirken, og igen underlgat Pavemagten, så Paven atter kan bestemme over alle menneskers moralske liv og habitus - ud fra hans mere eller mindre tilfældige rundskrivelser, hans fatwa, eh, hyrdebreve.
Og det vil jeg som lutheraner ganske enkelt ikke finde mig i. Og det vil jeg ikke fordi Luther som bekendt lagde vægt på 'ved troen alene', men skam også på at almindelige mennesker skulle læse i Bibelen og danne deres egen mening om indholdet. Ikke at det først skulle filtreres igennem en pave. Det mange udenfor den katolske kirke ikke ved, det er at hvor moderne Pave Johannes Paul II (den anden) var i sin fremtoning og stil, lige så umoderne, reaktionær mv. var han i sine holdninger til mennesket, frelsen, og den moderne verden. F.eks. mente han at reformationen og den franske revolution i 1700-tallet var en 'fejl', fordi mennesket da satte sig op imod Guds bud, og gjorde sig selv til Gud - ved selv at skelne mellem ondt og godt.
Og han sørgede for at den nye Pave Benedikt XVI (den sekstende) kunne rulle de reformer tilbage, som det 2. Vatikanot koncil fra 1961-1967 (ca) vedtog, tilbage. Og allerede har vi set ændringerne. Paven bærer nu igen den røde Mithrashat. Han tillader igen nu at der afholdes messer på Latin. Og hvorfor? For at de ca. 10-50.000 (eller 100.000 måske?) katolikker, der i protest mod 2. Vatikanerkoncil, er blevet frafaldne katolikker, kan komme tilbage i folden igen. Og blandt dem finder man f.eks. Mel Gibson og hans far.
Det er som Romerkirken lever i fortiden,og nægter at komme ind i det moderne 21. århundrede. Så ville den nemlig tillade brug af kondom, (i ægteskabelige forhold ganske vist), kvindelige præster og at præster kunne gifte sig.
Se, det ville være en modernisering, der ville kunne få flere millioner frafaldne katolikker tilbage i folden.
For at komme tilbage til Vassula og hendes krav om kristen enhed, så er det helt klart at den kristne enhed, hun argumenterer for handler om at alle kristne kirker bøjer sig for Pavens magt. Og det er derfor både den ortodokse og den lutherske kirker ikke skal nyde noget.
Hvis vi taler om hendes 'profetier' har jeg den holdning, ast de udtryk for egnes private refleksioner og meditationer over troen. Og det har jeg lige siden jeg holdt en bog af hendes i mine hænder, og læste lidt i den.
Ogfandt ud af den var fuld af had og fordømmelse overfor alle andre som ikke levede op til hendes idealbillede af, hvordan folk bør leve. Der er direkte fordømmelser af forskellige måder at leve på, ligesom der er stor fokus på hvad folk skal ofre for at hengive sig til Kristus (Jesus). Og her må vi altså fastholde som (lutherske) kristne, at Jesus intet kræver af os. Han ved at vi ikke er perfekte, netop vi er mennesker, men derfor elsker han os - alligevel.
Og det er sandheden, vejen - og livet.
mvh
Karsten Aaen
Jeg er skam meget enig med dig i dine sidste betragtninger og reflektioner. Det du, og andre, må forstå, det er at det slet slet ikke er det, der er Vassula Ryden's ærinde. Hendes ærinde er at få alle kristne kirkesamfunf tilbage til Romkerkirken, og igen underlgat Pavemagten, så Paven atter kan bestemme over alle menneskers moralske liv og habitus - ud fra hans mere eller mindre tilfældige rundskrivelser, hans fatwa, eh, hyrdebreve.
Og det vil jeg som lutheraner ganske enkelt ikke finde mig i. Og det vil jeg ikke fordi Luther som bekendt lagde vægt på 'ved troen alene', men skam også på at almindelige mennesker skulle læse i Bibelen og danne deres egen mening om indholdet. Ikke at det først skulle filtreres igennem en pave. Det mange udenfor den katolske kirke ikke ved, det er at hvor moderne Pave Johannes Paul II (den anden) var i sin fremtoning og stil, lige så umoderne, reaktionær mv. var han i sine holdninger til mennesket, frelsen, og den moderne verden. F.eks. mente han at reformationen og den franske revolution i 1700-tallet var en 'fejl', fordi mennesket da satte sig op imod Guds bud, og gjorde sig selv til Gud - ved selv at skelne mellem ondt og godt.
Og han sørgede for at den nye Pave Benedikt XVI (den sekstende) kunne rulle de reformer tilbage, som det 2. Vatikanot koncil fra 1961-1967 (ca) vedtog, tilbage. Og allerede har vi set ændringerne. Paven bærer nu igen den røde Mithrashat. Han tillader igen nu at der afholdes messer på Latin. Og hvorfor? For at de ca. 10-50.000 (eller 100.000 måske?) katolikker, der i protest mod 2. Vatikanerkoncil, er blevet frafaldne katolikker, kan komme tilbage i folden igen. Og blandt dem finder man f.eks. Mel Gibson og hans far.
Det er som Romerkirken lever i fortiden,og nægter at komme ind i det moderne 21. århundrede. Så ville den nemlig tillade brug af kondom, (i ægteskabelige forhold ganske vist), kvindelige præster og at præster kunne gifte sig.
Se, det ville være en modernisering, der ville kunne få flere millioner frafaldne katolikker tilbage i folden.
For at komme tilbage til Vassula og hendes krav om kristen enhed, så er det helt klart at den kristne enhed, hun argumenterer for handler om at alle kristne kirker bøjer sig for Pavens magt. Og det er derfor både den ortodokse og den lutherske kirker ikke skal nyde noget.
Hvis vi taler om hendes 'profetier' har jeg den holdning, ast de udtryk for egnes private refleksioner og meditationer over troen. Og det har jeg lige siden jeg holdt en bog af hendes i mine hænder, og læste lidt i den.
Ogfandt ud af den var fuld af had og fordømmelse overfor alle andre som ikke levede op til hendes idealbillede af, hvordan folk bør leve. Der er direkte fordømmelser af forskellige måder at leve på, ligesom der er stor fokus på hvad folk skal ofre for at hengive sig til Kristus (Jesus). Og her må vi altså fastholde som (lutherske) kristne, at Jesus intet kræver af os. Han ved at vi ikke er perfekte, netop vi er mennesker, men derfor elsker han os - alligevel.
Og det er sandheden, vejen - og livet.
mvh
Karsten Aaen
10 vigtigste ting at vide
-
10 vigtigste ting at vide om kristendommen
-
10 vigtigste ting at vide om islam
-
10 vigtigste ting at vide om jødedommen
-
10 vigtigste ting at vide om buddhismen
-
10 vigtigste ting at vide om abort
-
10 vigtigste ting at vide om aktiv dødshjælp
-
10 vigtigste ting at vide om stamcelleforskning
-
10 vigtigste ting at vide om katolicisme
-
10 vigtigste ting at vide om protestantisme
-
10 vigtigste ting at vide om den danske folkekirke
-
10 vigtigste ting at vide om reklamer og etik
-
10 vigtigste ting at vide om kunstig befrugtning
-
10 vigtigste ting at vide om organdonation
