Kontrafaktisk integrationshistorieskrivning ....
Det var med stor væmmelse jeg læste Mogens Mogensens ubehagelige forsøg på – kontrafaktisk – at omdigte danskere til at være modstandere af integration af nydanskere (for derefter i en bisætning at skrive, det især er muslimer, han tænker på.)
Danmark er med garanti et af de lande i verden, der gør den største indsats for at integrere muslimer – for det er jo dem, vi taler om.
Vi har en veritabel integrationsindustri, som jeg i øvrigt selv er en del af. Vi bruger ufatteligt mange penge og ufatteligt mange menneskers velmenende arbejdsindsats for lige netop at integrere muslimer.
Hvis Mogens Mogensen er bekendt med lande, der yder en større og bedre indsats i den retning, hører jeg gerne om det.
Guderne skal vide, at denne indsats særdeles ofte kikser.
Så er det ret normalt, man standser op, ser på sin indsats og vurderer, hvad der gik galt, hvad grunden evt. er, og hvordan indsatsen kan forbedres.
Med hensyn til, hvorfor integrationen slår fejl, rækker MM’s ellers sprælske fantasi kun til, at det er ”vores” egen skyld.
Til det er der så at sige, at det må være englændernes skyld, at integrationen af muslimer er slået fejl i England, det er hollændernes skyld i Holland, det er svenskernes skyld i Sverige, det er franskmændenes skyld i Frankrig, det er nordmændenes skyld i Norge, det er tyskernes skyld i Tyskland, det er spaniernes skyld i Spanien, det er belgiernes skyld i Belgien, det et amerikanernes skyld i USA osv.
Er det sådan, det forholder sig Mogens Mogensen, eller er du bekendt med et land, hvor integrationen af muslimer er foregået gnidningsløst til alles tilfredshed?
MM skrev:
”Rent kontrafaktisk kunne man imidlertid overveje, hvordan forskellige aktører kunne have ageret, hvis de havde ønsket at modarbejde integration og gøre det vanskeligt for nydanskere - især for de c a. 200.000 muslimer - at finde sig til rette i det danske samfund - evt. mhp. at motivere disse nydanskere til igen at forlade Danmark. Det ville ingen ansvarlige borgere naturligvis tænke på, men lad os alligevel overveje hvilke initiativer, der kunne have hæmmet eller ligefrem ødelagt mulighederne for integration af muslimske nydanskere, og så glæde os over alle de problemer, vi har undgået, fordi vi ikke havde opført os sådan.”
Svar:
Alle de førnævnte lande har trods massiv integrationsindsats et stort antal særdeles utilfredse muslimer. Alle undersøgelser viser det.
Der er grænser for, hvor mange utilfredse mennesker et land kan rumme uden at falde fra hinanden, og i det lys forekommer det mig temmelig rimeligt at bede de utilfredse om at finde et andet sted, hvor de kan føle sig bedre tilpas.
Man må formode, at mange af muslimerne er flygtet fra bl.a. ufriheden i deres muslimske hjemlande. Nu forsøger de så at udnytte deres nye, vestlige frihed til at forsøge at trække deres muslimske ufrihed ned over ørerne på deres nye ”landsmænd”.
MM skrev:
”Man kunne fra mediernes side have udnyttet ytringsfriheden til at udsætte muslimerne for hån, spot og latterliggørelse ved at latterliggøre og nedgøre deres religion, fx ved at fremstille Muhammed som en terrorist.”
Svar:
Siden hvornår er et sæt ideer og tanker (= ideologien islam) blevet fritaget for spot og latterliggørelse?
Hvad angår fremstillingen af Muhammad som terrorist, så vil selv et beskedent studium af islams kernetekster vise, at terrorist er en særdeles dækkende betegnelse for Muhammad.
MM skrev:
”Det ville ingen naturligvis finde på at gøre, da ytringsfrihedens fornemste hensigt har været at kunne kritisere magthaverne og flertallet, og ikke at bruge den til at kue et mindretal.”
Svar:
Hvis man følger din tankegang, vil enhver minoritet, der får kritiseret sit ideologiske bekendelsesgrundlag, kunne føle sig kuet.
MM skrev:
”Fra politisk hold kunne man have vanskeliggjort muslimers deltagelse i den demokratiske proces ved at hævde, at islam og demokrati er uforenelige, og at muslimer derfor dybest set aldrig kunne være rigtige demokrater. ”
Svar:
Islam og demokrati er uforenelige.
Hvis man er muslim, skal man tro på, at Allah HAR givet Sin lov, nemlig sharia, og ethvert forsøg på at lave menneskeskabte love er blasfemi.
Så rigtige muslimer kan aldrig være rigtige demokrater.
Rigtige muslimer har deres guds ord på, at de er de bedste, de har deres guds tilladelse til at indføre religiøs apartheid, når de har magt til det. Det er så langt fra demokrati, som man overhovedet kan komme.
Det er mainstream islam, og altså hverken ekstremisme eller radikalisme, men fundamentalisme, og for at være rigtig muslim skal man være fundamentalist. Det er faktisk såre enkelt.
Og du kan henvise til Naser Khader, lige så tosset du vil. NK er kun muslim i egen indbildning, han er i muslimsk forstand ekstremisten. Der er en grund til, at NK skal have beskyttelse døgnet rundt.
MM skrev:
”Når det gælder terrortruslen, kunne man have hævdet, at terrorismen er en naturlig udløber af islamismen, og at der ingen forskel er på islam og islamisme, og at alle muslimer dybest set er islamister. ”
Svar:
Jeg har stadig til gode at se en overbevisende skelnen mellem islam og islamisme. Muslimer aner ikke, hvad forskellen er. Der findes som bekendt kun én Koran, kun én Sunna, og det er altså bekendelsesgrundlaget for dem alle sammen.
Og terror er i sandhed en helt naturlig udløber af Koranen.
MM skrev:
”Rent sprogligt kunne man have forsøgt at lære alle (gammel)danskere at omtale islam som "en pest", "ondskabens ideologi", "en terrororganisation", en "religiøs nazisme". Muslimerne kunne omtales som "en voldsom økonomisk byrde for de danske borgere", "en trussel", at de er kommet for at tage magten i Danmark, og at de venter på at slå os ihjel, eller som rotter eller kræftceller."
Svar:
Hvis man skal tage Koran og Sunna alvorligt – og det skal man jo, hvis man kalder sig muslim – så er islams mål at tage magten – ikke bare i Danmark, men i hele verden.
Denne tænkte magtovertagelse skal sandelig også ledsages af mord, for som det så smukt står beskrevet i islams kernelitteratur ”så er det ikke passende for en profet at erobre nyt land uden behørigt at foretage nedslagtninger”.
Det er muligt, du ikke ønsker at tage Koran og Sunna alvorligt, men det gør ordentlige muslimer altså.
Jeg tror også på, hvad mennesker fortæller mig, at de vil, så jeg tager også Koran og Sunna alvorligt.
Hvad angår sammenligningen mellem nazisme og islam, så er lighedspunkterne ellers særdeles mange.
Én fører: Hitler/Muhammad
Ét manifest: Mein Kampf/Koranen
Ét mål: tusindårsriget/Kalifatet
Ét overmenneske: arieren/muslimen
Dertil kan så lægges fælles had til jøder, ambition om at udrydde alle jøder, dødsstraf for frafald, troskabsed over for Føreren osv.
Alt i alt er der markant flere lighedspunkter end forskelle mellem nazisme og islam.
Men jeg skal gerne indrømme, at det lyder grimt at sige det.
Det bliver det imidlertid ikke mindre sandt af.
Et interessant citat:
Karl Jung (i 1939):
“Vi ved ikke, om Hitler er på vej til at grundlægge et nyt islam. (Han er allerede i gang; han er ligesom Muhammad. Sindstilstanden i Tyskland er islamisk; krigerisk og islamisk. De er alle berusede af vild gud). Det kan blive den historiske fremtid.”
Her kan du læse mere om, hvor meget nazisme og islam ligner hinanden:
http://www.islamist.dk/forum/showthread.php?t=577
MM skrev:
"Hvis nogen var begyndt at tale om islam og muslimer på denne måde, så ville de straks have vakt mindelser om den måde, jøder blev omtalt i et naboland i forrige århundrede, så det ville nok aldrig have kunnet finde sted i et så civiliseret og demokratisk land som Danmark.”
Svar:
Endnu en udgave af det infame jøde-trick.
Det vil være mere relevant at sige, at den måde jøderne blev omtalt på i forrige århundrede i Tyskland, vækker mindelser om, hvordan jøder den dag i dag bliver omtalt i muslimsk kernelitteratur.
Hvis den absurde sammenligning skal give nogen som helst mening, bedes du svare på følgende spørgsmål:
1. Stillede jøderne dengang op med et helligskrift, der pålagde dem at undertvinge sig hele verden for at udbrede ”den eneste sande tro”?
2. Var jøder dengang markant overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne? Især voldsforbrydelser såsom mord, røveri og voldtægt.
3. Var der jødiske rabbinere eller andre toneangivende jøder, der i synagoger opfordrede til vold mod deres værtslande samt overtagelse af samme?
4. Var der jøder, der iværksatte terroraktioner over det meste af verden?
5. Var jøderne dengang en hastigt voksende befolkningsgruppe, der rent demografisk truede med at opnå flertal i Europa?
Ingen vil kunne svare ja til så meget som ét af ovenstående spørgsmål. Det eneste sted, jøder var et problem, var i Hitlers syge fantasi.
Jøderne var kort og godt uskyldige i alle Hitlers anklager. ”Mein Kampf” er for længst kørt på historiens losseplads – i hvert fald i den vestlige verden. Den går som varmt brød i de muslimske lande.
Muslimer elsker åbenbart at læse tekster, der holdningsmæssigt ligner Koranen.
Det er direkte primitivt at forsøge at gøre 30’ernes jøder lig med nutidens muslimer.
MM skrev:
”(På samme måde kunne man på kontrafaktisk vis have overvejet, hvad muslimer kunne have foretaget sig, som kunne have vanskeliggjort deres integration).”
Svar:
Det er ikke meget at dedikere en parentes til dette særdeles væsentlige spørgsmål. Men i lyset af, hvad du ellers har skrevet, må det jo være, fordi du ikke mener, det har nogen særlig betydning, hvad muslimer kunne have foretaget sig.
Et par ting til kontrafaktisk overvejelse:
Muslimer har faktisk religiøst forbud mod at bosætte sig blandt vantro.
Imidlertid er islam skruet sådan sammen, at hvis muslimer af nød – økonomisk, medicinsk e.l. – gør det alligevel, så er det i orden under forudsætning af, at de ikke mænger sig med ”de kristne”, at de ikke forsøger at efterligne dem, at de opdrager deres børn ”muslimsk”, at de ikke underkaster sig en vantro hersker (det er helt haram!)
Muslimer bliver kort og godt beordret til at føle sig undertrykte under alt andet end sharia-lovgivning – og ligeledes beordret til at gøre oprør mod ”undertrykkelsen” med henblik på at gøre en ende på ”undertrykkelsen” og indføre et ”retfærdigt” styre.
”Retfærdigt” i denne sammenhæng betyder et islamisk styre.
Det er ikke nogen tilfældighed, at Koranen udtrykkeligt siger til muslimer: Tag ikke jøder og kristne som venner.
Hilali-Khan (1:7):
“The Way of those on whom You have bestowed Your Grace, not (the way) of those who earned Your Anger (such as the Jews), nor of those who went astray (such as the Christians).”
http://www.quranbrowser.com/
Ovenstående er vers 7, sura 1, den muslimske “indgangsbøn”, der indgår i alle dagens fem bønner for en praktiserende muslim.
Dette medfører, at praktiserende muslimer 17 (!) gange om dagen minder sig selv om, at jøderne har påkaldt sig Allahs vrede, og at de kristne er på afveje!
17 gange!
Så muslimer, der helhjertet forsøger at integrere sig og pleje venskabelig omgang med ikke-muslimer, gør det ikke på grund af Koranen, men på trods af den.
Et temmelig uholdbart fundament efter min mening.
Så skylden for muslimers manglende integration i vestlige lande ligger hverken hos englændere, hollændere eller danskere.
Skylden er Muhammads.
Bogger
Persondata politik og brug af cookies*
Du skal være opmærksom på, at du accepterer vores persondata politik og brug af cookies, når du besøger kristeligt-dagblad.dk og de tilknyttede domæner.
Vi indsamler ikke oplysninger, der ikke er beskrevet i vores persondata politik og vi indsamler aldrig persondata uden at du selv har givet os disse oplysninger, fx ved at registrere dig, købe en vare eller deltage i en undersøgelse.
På alle vore sites benytter vi cookies til at gøre din oplevelse bedre og for at kunne bringe de annoncer, som financierer disse sites.
Du kan i de fleste browsere ændre på indstillingerne for hvilke cookies, der bliver sat på din computer.
* En cookie er en lille stump data, der gemmes i din browser og kan læses af enten systemerne bag vores sites eller en af vores partnere. En cookie er ikke et program, der kører på din maskine og en cookie er ikke en virus eller spyware.
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Sådan undermineres integrationen bedst til din ven.
Sådan undermineres integrationen bedst
På hvilke måder kunne man have gjort det vanskeligere for nydanskere og især muslimer at finde sig til rette i det danske samfund? Religion.dk-blogger Mogens Mogensen giver sine bud
Kontrafaktisk historieskrivning er en genre inden for historieskrivningen, hvor man forestiller sig, hvad der ville være sket, hvis fx en aktør havde foretaget sig noget andet, eller en begivenhed var faldet anderledes ud, end det, der i virkeligheden skete. I de sidste 40 år er det danske samfund gennem arbejdsmigration, flygtningetilstrømning, familiesammenføring mv. udviklet sig til et multi-etnisk samfund, og integration af mennesker med baggrund i forskellig religiøs og kulturel baggrund er blevet en stor udfordring og en krævende opgave.
Alle ansvarlige borgere i Danmark har naturligvis arbejdet på at fremme integrationen af de mennesker, som af forskellige grunde er kommet til vort samfund. Heldigvis skrider integrationen fremad, og både det store flertal af gammeldanskere og det lille mindretal af nydanskere er ved at lære at leve sammen i et mere mangfoldigt samfund.
Annonce
Rent kontrafaktisk kunne man imidlertid overveje, hvordan forskellige aktører kunne have ageret, hvis de havde ønsket at modarbejde integration og gøre det vanskeligt for nydanskere - især for de c a. 200.000 muslimer - at finde sig til rette i det danske samfund - evt. mhp. at motivere disse nydanskere til igen at forlade Danmark. Det ville ingen ansvarlige borgere naturligvis tænke på, men lad os alligevel overveje hvilke initiativer, der kunne have hæmmet eller ligefrem ødelagt mulighederne for integration af muslimske nydanskere, og så glæde os over alle de problemer, vi har undgået, fordi vi ikke havde opført os sådan.
Alle ansvarlige borgere i Danmark har naturligvis arbejdet på at fremme integrationen af de mennesker, som af forskellige grunde er kommet til vort samfund. Heldigvis skrider integrationen fremad, og både det store flertal af gammeldanskere og det lille mindretal af nydanskere er ved at lære at leve sammen i et mere mangfoldigt samfund.
Man kunne fra kirkeligt hold have foreholdt muslimerne, at de ikke kan blive en del af det danske samfund, med mindre de bliver kristne, med den begrundelse, at Danmark er et kristent land. Det ville ingen naturligvis finde på at sige, da man gør vold både mod kristendommen og mod danskeheden ved at sætte lighedstegn mellem de to.
Man kunne fra mediernes side have udnyttet ytringsfriheden til at udsætte muslimerne for hån, spot og latterliggørelse ved at latterliggøre og nedgøre deres religion, fx ved at fremstille Muhammed som en terrorist. Det ville ingen naturligvis finde på at gøre, da ytringsfrihedens fornemste hensigt har været at kunne kritisere magthaverne og flertallet, og ikke at bruge den til at kue et mindretal.
På det arbejdsmarkedsmæssige område kunne man have forsøgt at få muslimske kvinders brug af tørklæder af enhver art forbudt med den begrundelse, at de var religiøse symboler på kvindeundertrykkelse. Det ville imidlertid stride så meget imod en dansk frihedstradition, at det ville være utænkeligt at danskere ville foreslå noget sådant.
Fra politisk hold kunne man have vanskeliggjort muslimers deltagelse i den demokratiske proces ved at hævde, at islam og demokrati er uforenelige, og at muslimer derfor dybest set aldrig kunne være rigtige demokrater. Men hvem ville kunne have hævdet noget sådant, når der vitterligt er muslimske demokrater både i Danmark og i mange andre lande? Og hvem ville have kunnet finde på at forsøge at lukke muslimer ude fra demokratiet ved på deres vegne at tolke islam på en sådan måde, at islam er uforenelig med demokrati?
Når det gælder terrortruslen, kunne man have hævdet, at terrorismen er en naturlig udløber af islamismen, og at der ingen forskel er på islam og islamisme, og at alle muslimer dybest set er islamister. Det ville dog have været næsten helt utænkeligt at forestille sig, at nogen politiker ville fremføre en sådan påstand, når selv Dansk Folkepartis leder Pia Kærsgaard i forbindelse med Muhammed-krisen understregede nødvendigheden at skelne mellem islam og islamisme. Konsekvensen af dette standpunkt ville jo også have været, at 1,2 mia mennesker blev stemplet som islamister og som vestens fjender.
Rent sprogligt kunne man have forsøgt at lære alle (gammel)danskere at omtale islam som "en pest", "ondskabens ideologi", "en terrororganisation", en "religiøs nazisme". Muslimerne kunne omtales som "en voldsom økonomisk byrde for de danske borgere", "en trussel", at de er kommet for at tage magten i Danmark, og at de venter på at slå os ihjel, eller som rotter eller kræftceller. Hvis nogen var begyndt at tale om islam og muslimer på denne måde, så ville de straks have vakt mindelser om den måde, jøder blev omtalt i et naboland i forrige århundrede, så det ville nok aldrig have kunnet finde sted i et så civiliseret og demokratisk land som Danmark.
Underholdning har i de senere år spillet en større og større rolle. Derfor kunne man have udviklet en islamisert udgave af et spil Ludo, hvor (gammel)danskerne udsættes for vold og voldtægt mv. fra muslimerne i Vol(d)smose. Nej, det er dog en for syg tanke til at den kunne have været realisert i Danmark. Så vi må hellere stoppe her, inden det hele bliver for absurd.
Hvis man havde ageret på denne måde i Danmark i de senere år, så ville integrationen sandsynligvis have lidt skade. (På samme måde kunne man på kontrafaktisk vis have overvejet, hvad muslimer kunne have foretaget sig, som kunne have vanskeliggjort deres integration). Men nu er det heldigvis kune et kontrafaktisk historie-eksperiment, for hvem kunne have interesse i at underminere integrationen af de mennesker - muslimer eller ej - som nu er kommet til Danmark, sandsynligvis for at blive?
Mogens S. Mogensen er ph.d., ekstern lektor og konsulent i interkulturelle og interreligiøse spørgsmål. Står for internetsiden www.intercultural.dk og blogger i øjeblikket på http://mogensen.religionblog.dk
FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Kære Bogger.
Tak for dine kommentarer til min artikel. Hermed flg. svar til dine kommentarer:
1. Bogger tager fejl, når han/hun/de antyder, at jeg mener, integrationen er slået fejl. Hvad jeg gør opmærksom på er blot, hvilke handlinger eller holdninger, som kan gøre integrationen af muslimer vanskeligere. Jeg siger heller ikke, at flertallet af danskere står for disse handlinger og holdninger – heldigvis ikke, for så havde vi været ilde stedt. Men disse holdninger og handlinger optræder i forskellige sammenhænge´, og de lægger unødvendige sten i vejen for integrationen, til skade ikke bare for muslimske indvandrere, men for os alle sammen.
2. Bogger tager endvidere fejl, han vedkommende antyder, at jeg skulle mene, at det er gammeldanskernes skyld, hvis integrationen mislykkes. Hvad jeg i artiklen peger på, er vi gammeldanskeres ansvar for integrationen. Her peger jeg på handlinger og holdninger, som vil skade integrationen. Som jeg også udtrykkeligt gør opmærksom på, kunne jeg udmærket have udarbejdet en liste over handlinger og holdninger fra de muslimske indvandreres side, som på tilsvarende vis vil skade integrationen. Når jeg har valgt at begynde med at pege på vore gammeldanske handlinger og holdninger er det for det første, fordi vi altså først og fremmest har ansvar for, hvad vi selv gør, og for det andet også fordi vi nok har størst indflydelse på dette område. Det betyder naturligvis ikke, at vi ikke også må foreholde de muslimske indvandrere deres ansvar for ikke at vanskeliggøre deres egen integration. Men det ville kræve en helt anden artikel.
3. Boggers hovedfejl – efter min mening – er imidlertid, at han tiltager sig retten til at definere, hvad sand islam er, og hvem der er muslimer. Blogger definerer islam på en sådan entydig måde, at islam bliver lig med den mest ekstremistiske og voldelige udgave af islam. Hvis Blogger har ret i denne definition, får han ret i meget af det han skriver. Så er integration af muslimske indvandrere i det demokratiske danske samfund præget af menneskerettigheder mv. umulig. Efter mit kendskab til muslimer i Danmark og flere andre steder i verden, og efter mit kendskab til islams snart 1400 års historie, så tager Blogger grundlæggende fejl på dette punkt. Det helt store flertal af muslimer i Danmark (og af resten af de 1,2 milliarder muslimer i verden) lever heldigvis ikke op til Bloggers beskrivelse af muslimer. Problemet ved Bloggers og med ham andres måde at stemple alle muslimer som ekstremister, er, at det til en vis grad kan blive en selvopfyldende profeti. Jo mere stempler alle muslimer på denne måde, jo mere fremmer vi netop de ekstremisters sag, som vi ønsker at bekæmpe.
Og så til sidst. En af de ting, som jeg ikke bryder mig om hos en meget meget lille gruppe muslimer er, at deres kvinder går klædt i burka, så man ikke kan se deres ansigt. Her i Danmark er det en grundlæggende værdi at man kæmper med åben pande. Derfor er det mig også inderligt imod, at jeg skal diskutere med en person (mand eller kvinde), som ikke viser sit ansigt, men gemmer sig bag masken ”Bogger”. Kære ”Bogger” læg sløret, kom frit frem, og lad os kæmpe med åben pande om disse vigtige spørgsmål.
Venlig hilsen
Mogens S. Mogensen
9. august 2007
Tak for dine kommentarer til min artikel. Hermed flg. svar til dine kommentarer:
1. Bogger tager fejl, når han/hun/de antyder, at jeg mener, integrationen er slået fejl. Hvad jeg gør opmærksom på er blot, hvilke handlinger eller holdninger, som kan gøre integrationen af muslimer vanskeligere. Jeg siger heller ikke, at flertallet af danskere står for disse handlinger og holdninger – heldigvis ikke, for så havde vi været ilde stedt. Men disse holdninger og handlinger optræder i forskellige sammenhænge´, og de lægger unødvendige sten i vejen for integrationen, til skade ikke bare for muslimske indvandrere, men for os alle sammen.
2. Bogger tager endvidere fejl, han vedkommende antyder, at jeg skulle mene, at det er gammeldanskernes skyld, hvis integrationen mislykkes. Hvad jeg i artiklen peger på, er vi gammeldanskeres ansvar for integrationen. Her peger jeg på handlinger og holdninger, som vil skade integrationen. Som jeg også udtrykkeligt gør opmærksom på, kunne jeg udmærket have udarbejdet en liste over handlinger og holdninger fra de muslimske indvandreres side, som på tilsvarende vis vil skade integrationen. Når jeg har valgt at begynde med at pege på vore gammeldanske handlinger og holdninger er det for det første, fordi vi altså først og fremmest har ansvar for, hvad vi selv gør, og for det andet også fordi vi nok har størst indflydelse på dette område. Det betyder naturligvis ikke, at vi ikke også må foreholde de muslimske indvandrere deres ansvar for ikke at vanskeliggøre deres egen integration. Men det ville kræve en helt anden artikel.
3. Boggers hovedfejl – efter min mening – er imidlertid, at han tiltager sig retten til at definere, hvad sand islam er, og hvem der er muslimer. Blogger definerer islam på en sådan entydig måde, at islam bliver lig med den mest ekstremistiske og voldelige udgave af islam. Hvis Blogger har ret i denne definition, får han ret i meget af det han skriver. Så er integration af muslimske indvandrere i det demokratiske danske samfund præget af menneskerettigheder mv. umulig. Efter mit kendskab til muslimer i Danmark og flere andre steder i verden, og efter mit kendskab til islams snart 1400 års historie, så tager Blogger grundlæggende fejl på dette punkt. Det helt store flertal af muslimer i Danmark (og af resten af de 1,2 milliarder muslimer i verden) lever heldigvis ikke op til Bloggers beskrivelse af muslimer. Problemet ved Bloggers og med ham andres måde at stemple alle muslimer som ekstremister, er, at det til en vis grad kan blive en selvopfyldende profeti. Jo mere stempler alle muslimer på denne måde, jo mere fremmer vi netop de ekstremisters sag, som vi ønsker at bekæmpe.
Og så til sidst. En af de ting, som jeg ikke bryder mig om hos en meget meget lille gruppe muslimer er, at deres kvinder går klædt i burka, så man ikke kan se deres ansigt. Her i Danmark er det en grundlæggende værdi at man kæmper med åben pande. Derfor er det mig også inderligt imod, at jeg skal diskutere med en person (mand eller kvinde), som ikke viser sit ansigt, men gemmer sig bag masken ”Bogger”. Kære ”Bogger” læg sløret, kom frit frem, og lad os kæmpe med åben pande om disse vigtige spørgsmål.
Venlig hilsen
Mogens S. Mogensen
9. august 2007
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
M. Mogensen er et religiøst analfabet og en pladderhumanist, der slet ikke fatter en brik af, hvor væsensforskellig Islam´s etik er fra Kristen etik.
citat:
Derfor er det mig også inderligt imod, at jeg skal diskutere med en person (mand eller kvinde), som ikke viser sit ansigt, men gemmer sig bag masken ”Bogger”. Kære ”Bogger” læg sløret, kom frit frem, og lad os kæmpe med åben pande om disse vigtige spørgsmål.
Dem der tegnede Muhammed er da også ynkelige, at de går sådan og gemmer sig i stedet for at kæmpe med åben pande.
Integrer muslimerne, og du slagter Bogger og Judas II..sådan er ånden bag Islam, sådan er Alle straffedomstoles Fader-Moders væsen og etik...
Tåbenakke...
citat:
Derfor er det mig også inderligt imod, at jeg skal diskutere med en person (mand eller kvinde), som ikke viser sit ansigt, men gemmer sig bag masken ”Bogger”. Kære ”Bogger” læg sløret, kom frit frem, og lad os kæmpe med åben pande om disse vigtige spørgsmål.
Dem der tegnede Muhammed er da også ynkelige, at de går sådan og gemmer sig i stedet for at kæmpe med åben pande.
Integrer muslimerne, og du slagter Bogger og Judas II..sådan er ånden bag Islam, sådan er Alle straffedomstoles Fader-Moders væsen og etik...
Tåbenakke...
Re: Sådan undermineres integrationen bedst
Henrik Ilskov-Jensen, publiceret d.10/08 11:57 (for 5 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Islam og demokrati...? (Svar til Mogens Mogensen):
Jeg giver dig ret i, at kun muslimer har retten til at definere, hvad ISLAM er.
Det er indlysende nok også rigtigt, at en religion som islam, med sine henved 1.2 milliader tilhængere fordelt ud over hele kloden, ikke er en entydig; men en flertydig størrelse...
Med hensyn til det centrale spørgsmål om, hvorvidt islam og demokrati kan forenes, kunne jeg aldrig drømme om at benægte, at der findes muslimer, der fuldt og helt går ind for demokrati i både teori og PRAKSIS; men spørgsmålet er, om de gør det på grund, eller måske snarere på trods, af islam...?
Her er, hvad Islamisk Informations- og Rådgivningscenter i Odense skriver om menneskerettigheder og ytringsfrihed i den korte islam-indføring: "Islam og Menneskerettigheder", uddelt ved et kulturmøde-arrangement i begyndelsen af 2003, hvor formålet selvfølgelig var at skabe gensidig forståelse og respekt mellem muslimer og ikke-muslimer - hvorfor der altså her ikke er tale om udsagn fra rabiate og bevidst integrationsfjendtlige muslimer:
(Citat): "Når man taler om menneskerettigheder i islam, menes der, at disse rettigheder er blevet skænket af Gud. De er ikke blevet skænket af nogen konge eller lovgivende forsamling. Ingen lovgivende forsamling i verden eller regering på jorden, har ret eller myndighed til at lave en ændring eller omlægning af de Gudgivne rettigheder. Enhver muslim eller administrator, som erklærer sig selv for muslim, skal erkende og håndhæve dem. Koranen siger; "Og de, der ikke dømmer efter det, Gud har åbenbaret, er de vantro."
Islam respekterer ytringsfriheden. Men den skal bruges i godhedens og sandhedens tjeneste og ikke til at sprede ondskab og dårligdom. Islam tillader under ingen omstændigheder udbredelse af ondskab eller brug af grove og frastødende vendinger i kritikkens navn. Hvis profeten ikke har åbenbaret en guddommelig formaning om et bestemt anliggende, kan muslimer frit udtrykke deres mening om sagen. Dette skete under profeten og hans efterfølgere mange gange." (Citat slut).
HVIS profeten ikke har åbenbaret en guddommelig formaning....så først...! Ja, enhver kan vel se, at for troende muslimer betyder begrebet "ytringsfrihed" noget HELT ANDET og pænt sagt langt mere indskrænket, end vi i Vesten er vant til!?
(Jeg besøgte, som det vel fremgår, selv det ovennævnte "kulturmøde-arrangement", og har med interesse og stort udbytte deltaget i foredrags- og diskussionsaftner med muslimer her i min hjemby Odense. Disse aktiviteter har været arrangeret af den ret kendte indvandrer-præst LEIF MUNKSGAARD (som du måske kender, Mogens Mogensen?), og Leif Munksgaards navn burde være dig en garanti for, at her hverken på muslimsk eller på ikke-muslimsk side er tale om de rene og skære rabiate ekstremister...!).
Jeg skriver ikke dette her for at antyde, at muslimer enten ikke kan være demokrater, eller blot forsøger på at snyde os, hvis de "foregiver" at være det.
Som bekendt kan vidt forskellige - ja MODSTRIDENDE - tankesæt udmærket forenes i det enkelte menneskes individuelle forestillingsverden, fordi vi - heldigvis, må man vel sige - i reglen ikke tænker strengt logisk; men praktisk pragmatisk...
LOGISK BETRAGTET er der for mig - og for rettroende muslimer, som ovenstående citat (blot et af mange, som jeg kunne fremføre) viser - slet ingen tvivl om UFORENELIGHEDEN af ISLAM (som betyder UNDERKASTELSE under det man opfatter som GUDS VILJE) med DEMOKRATI (hvor FOLKETS VILJE udmøntes i lov - altså præcis modsat den islamiske opfattelse).
Man kan kort men præcist udtrykke det således:
Ifølge ISLAMISK stats- og retsopfattelse ligger legitimiteten hos GUD ("udgår fra oven"), hvor legitimiteten i DEMOKRATIET udgår fra folket ("kommer nedefra").
Hvor man i islam har en forestilling om eksistensen af en guddommelig lov ("Guds brugsanvisning til livet"), som vi mennesker kan opnå viden om, og derfor er forpligtet på, afskriver det sekulære demokrati og dets tilhængere sig enhver forestilling om en "guddommelig lov", og derfor kan demokratiet faktisk siges at være UGUDELIGT...! (Og mere ikke-islamisk kan det umuligt blive...).
Det er værd at understrege, at mange, mange muslimer forstår noget helt andet ved begrebet "demokrati", end vi ikke-muslimer gør - og det har jeg tit været ude for i diskussioner med muslimer:
"VI går skam ind for demokratiet", kan de med stor overbevisning finde på at sige - "Og en sand islamisk stat er det perfekte demokrati...!".
Går man sådanne udsagn på klingen, viser det sig meget ofte, at "demokrati" i denne forbindelse skal forstås som folkets ret til at vælge sine egne ledere (hvilket islam på ingen måde forbyder); MEN DISSE LEDERE SKAL I DERES LOVGIVNING HOLDE SIG INDEN FOR DE RAMMER, som Gud menes at have udstukket: Intet må tillades, som Allah har forbudt, og intet forbydes, som Allah har tilladt...(jævnfør ovenstående citat fra det muslimske introduktionsskrift).
Før jeg nu eventuelt bliver forkastet som en, der blot er ude på at "stemple samtlige muslimer som ekstremister":
EKSTREMISME er for mig at se at gå ud fra, at den til enhver tid i VOR del af verden fremherskende tænkemåde er indlysende sand og forpligtende for alverdens folkeslag, uanset deres historiske erfaringer eller trosmæssige baggrund:
I DAG er vi vesterlændinge demokrater, og så går vi åbenbart ud fra, at det er alle mulige andre mennesker her i verden OGSÅ - eller de vil i det mindste hurtigt blive det, når de kommer til vore herlige demokratiske lande...
Dette er i virkeligheden at devaluere samtlige andre, ikke-demokratiske menneske- og samfundsopfattelser (heri ekstremismen eller demokrati-fundamentalismen), samtidig med, at det også er meget naivt: Man skifter ikke livssyn med samme lethed som man skifter skjorte - og hvor mange generationer tog det i øvrigt ikke for flertallet af os vesteuropæere (og så taler vi endda ikke om østeuropæerne...) at blive nogenlunde overbeviste demokrater...!?
AT ovenstående udsagn måske kan virke en smule "kulturrelativistiske", har jeg ikke det allerfjerneste imod: Man kan efter min opfattelse med fordel lade sig inspirere af af mange forskellige standpunkter (verden er aldrig entydig)...og hvorfor egentlig spilde tid på at deltage i en debat, hvis man alligevel mener sig ude af stand til at lære af andre...
KULTURRELATIVISTERNE siger, at enhver kultur, religion og civilisation skal bedømmes ud fra EGNE forudsætninger - og her er jeg enig - MEN i modsætning til kultrurelativisterne mener jeg, at vi godt kan og MÅ sige at noget er bedfre end andet - vel at mærke bedre FOR OS...:
Som ikke-muslim opfatter jeg demokratiet som klart bedre, og mere eftertragtelsesværdigt, end islams ideal om "underkastelse under Guds vilje", og derfor er jeg - som Bogger - yderst skeptisk over for de sidste to-tre årtiers liberale indvandringspolitik, der har ladet i hundredtusindvis af mennesker med ikke-demokratiske idealer (eller i det mindste med udpræget mangel på demokratiske erfaringer) få fast ophold, ja statsborgerskab, i vort land.
Heldigvis er denne masseindvandring af først og fremmest muslimer fra det stærkt overbefolkede Mellemøsten og Vestasien omsider blevet bragt til noget nær standsning, og nu må vi derfor allesammen koncentrere os om at få det bedst mulige ud af den situation, der er opstået...
Jeg formår imidlertid at sætte mig så meget ind i den muslimske tankegang, at jeg føler mig overbevist om, at jeg IKKE ville have været demokrat, hvis jeg var født som muslim, eller konverteret til islam, for:
HVIS Gud vitterligt HAR åbenbaret sin Vilje og sin Lov for os, hvad kunne da være bedre at følge for os mennesker end sharia ("Vejen til Kilden")...?
Gud er os jo "nærmere end vor egen halspulsåre", som muslimerne siger, og "Gud ved bedst"...
Som du ser, Mogens Mogensen: Jeg respekterer det muslimske standpunkt. Jeg er bare ikke enig i det, fordi jeg ikke betragter Muhammed som profet, og derfor naturligvis heller ikke anser koranen og hadith for at være nogen "guddommelig vejligning eller rettesnor" for os mennesker...
MUHAMMEDS LOVE og regler bliver således lige så menneskeskabte som vore egne love - og så hellere følge vore egne...
MEN ALTSÅ: Sådan ser troende muslimer (også selv om de er absolut ikke voldelige og ikke-ekstreme) IKKE på det.
Og det kan de ud fra islams Ånd og tradition heller ikke gøre...
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
P.S. angående anonymitet: Jeg er enig med dig i, at man normalt bør stå ved sine meninger med eget navns nævnelse. (Men der er måske snarere tale om en "fordom", der skyldes min alder...: Noget med: "Vil Dansken i Verden fægte...o.s.v.").
DOG: Ingen regel uden undtagelser!
Jeg må derfor protesterer KRAFTIGT imod dit udfald imod Bogger for at skrive under pseudonym: Har du tænkt på, at det vi visse stillinger kan være yderst betænkeligt - ja, måske ligefrem koste jobbet - hvis man har holdninger som dem, Bogger giver udtryk for...?
DU og JEG kan sagtens skrive hvad vi gør - og skrive vort navn under - uden at risikere det mindste. Den luksus er det ikke alle som har - tænk på det...!
Jeg giver dig ret i, at kun muslimer har retten til at definere, hvad ISLAM er.
Det er indlysende nok også rigtigt, at en religion som islam, med sine henved 1.2 milliader tilhængere fordelt ud over hele kloden, ikke er en entydig; men en flertydig størrelse...
Med hensyn til det centrale spørgsmål om, hvorvidt islam og demokrati kan forenes, kunne jeg aldrig drømme om at benægte, at der findes muslimer, der fuldt og helt går ind for demokrati i både teori og PRAKSIS; men spørgsmålet er, om de gør det på grund, eller måske snarere på trods, af islam...?
Her er, hvad Islamisk Informations- og Rådgivningscenter i Odense skriver om menneskerettigheder og ytringsfrihed i den korte islam-indføring: "Islam og Menneskerettigheder", uddelt ved et kulturmøde-arrangement i begyndelsen af 2003, hvor formålet selvfølgelig var at skabe gensidig forståelse og respekt mellem muslimer og ikke-muslimer - hvorfor der altså her ikke er tale om udsagn fra rabiate og bevidst integrationsfjendtlige muslimer:
(Citat): "Når man taler om menneskerettigheder i islam, menes der, at disse rettigheder er blevet skænket af Gud. De er ikke blevet skænket af nogen konge eller lovgivende forsamling. Ingen lovgivende forsamling i verden eller regering på jorden, har ret eller myndighed til at lave en ændring eller omlægning af de Gudgivne rettigheder. Enhver muslim eller administrator, som erklærer sig selv for muslim, skal erkende og håndhæve dem. Koranen siger; "Og de, der ikke dømmer efter det, Gud har åbenbaret, er de vantro."
Islam respekterer ytringsfriheden. Men den skal bruges i godhedens og sandhedens tjeneste og ikke til at sprede ondskab og dårligdom. Islam tillader under ingen omstændigheder udbredelse af ondskab eller brug af grove og frastødende vendinger i kritikkens navn. Hvis profeten ikke har åbenbaret en guddommelig formaning om et bestemt anliggende, kan muslimer frit udtrykke deres mening om sagen. Dette skete under profeten og hans efterfølgere mange gange." (Citat slut).
HVIS profeten ikke har åbenbaret en guddommelig formaning....så først...! Ja, enhver kan vel se, at for troende muslimer betyder begrebet "ytringsfrihed" noget HELT ANDET og pænt sagt langt mere indskrænket, end vi i Vesten er vant til!?
(Jeg besøgte, som det vel fremgår, selv det ovennævnte "kulturmøde-arrangement", og har med interesse og stort udbytte deltaget i foredrags- og diskussionsaftner med muslimer her i min hjemby Odense. Disse aktiviteter har været arrangeret af den ret kendte indvandrer-præst LEIF MUNKSGAARD (som du måske kender, Mogens Mogensen?), og Leif Munksgaards navn burde være dig en garanti for, at her hverken på muslimsk eller på ikke-muslimsk side er tale om de rene og skære rabiate ekstremister...!).
Jeg skriver ikke dette her for at antyde, at muslimer enten ikke kan være demokrater, eller blot forsøger på at snyde os, hvis de "foregiver" at være det.
Som bekendt kan vidt forskellige - ja MODSTRIDENDE - tankesæt udmærket forenes i det enkelte menneskes individuelle forestillingsverden, fordi vi - heldigvis, må man vel sige - i reglen ikke tænker strengt logisk; men praktisk pragmatisk...
LOGISK BETRAGTET er der for mig - og for rettroende muslimer, som ovenstående citat (blot et af mange, som jeg kunne fremføre) viser - slet ingen tvivl om UFORENELIGHEDEN af ISLAM (som betyder UNDERKASTELSE under det man opfatter som GUDS VILJE) med DEMOKRATI (hvor FOLKETS VILJE udmøntes i lov - altså præcis modsat den islamiske opfattelse).
Man kan kort men præcist udtrykke det således:
Ifølge ISLAMISK stats- og retsopfattelse ligger legitimiteten hos GUD ("udgår fra oven"), hvor legitimiteten i DEMOKRATIET udgår fra folket ("kommer nedefra").
Hvor man i islam har en forestilling om eksistensen af en guddommelig lov ("Guds brugsanvisning til livet"), som vi mennesker kan opnå viden om, og derfor er forpligtet på, afskriver det sekulære demokrati og dets tilhængere sig enhver forestilling om en "guddommelig lov", og derfor kan demokratiet faktisk siges at være UGUDELIGT...! (Og mere ikke-islamisk kan det umuligt blive...).
Det er værd at understrege, at mange, mange muslimer forstår noget helt andet ved begrebet "demokrati", end vi ikke-muslimer gør - og det har jeg tit været ude for i diskussioner med muslimer:
"VI går skam ind for demokratiet", kan de med stor overbevisning finde på at sige - "Og en sand islamisk stat er det perfekte demokrati...!".
Går man sådanne udsagn på klingen, viser det sig meget ofte, at "demokrati" i denne forbindelse skal forstås som folkets ret til at vælge sine egne ledere (hvilket islam på ingen måde forbyder); MEN DISSE LEDERE SKAL I DERES LOVGIVNING HOLDE SIG INDEN FOR DE RAMMER, som Gud menes at have udstukket: Intet må tillades, som Allah har forbudt, og intet forbydes, som Allah har tilladt...(jævnfør ovenstående citat fra det muslimske introduktionsskrift).
Før jeg nu eventuelt bliver forkastet som en, der blot er ude på at "stemple samtlige muslimer som ekstremister":
EKSTREMISME er for mig at se at gå ud fra, at den til enhver tid i VOR del af verden fremherskende tænkemåde er indlysende sand og forpligtende for alverdens folkeslag, uanset deres historiske erfaringer eller trosmæssige baggrund:
I DAG er vi vesterlændinge demokrater, og så går vi åbenbart ud fra, at det er alle mulige andre mennesker her i verden OGSÅ - eller de vil i det mindste hurtigt blive det, når de kommer til vore herlige demokratiske lande...
Dette er i virkeligheden at devaluere samtlige andre, ikke-demokratiske menneske- og samfundsopfattelser (heri ekstremismen eller demokrati-fundamentalismen), samtidig med, at det også er meget naivt: Man skifter ikke livssyn med samme lethed som man skifter skjorte - og hvor mange generationer tog det i øvrigt ikke for flertallet af os vesteuropæere (og så taler vi endda ikke om østeuropæerne...) at blive nogenlunde overbeviste demokrater...!?
AT ovenstående udsagn måske kan virke en smule "kulturrelativistiske", har jeg ikke det allerfjerneste imod: Man kan efter min opfattelse med fordel lade sig inspirere af af mange forskellige standpunkter (verden er aldrig entydig)...og hvorfor egentlig spilde tid på at deltage i en debat, hvis man alligevel mener sig ude af stand til at lære af andre...
KULTURRELATIVISTERNE siger, at enhver kultur, religion og civilisation skal bedømmes ud fra EGNE forudsætninger - og her er jeg enig - MEN i modsætning til kultrurelativisterne mener jeg, at vi godt kan og MÅ sige at noget er bedfre end andet - vel at mærke bedre FOR OS...:
Som ikke-muslim opfatter jeg demokratiet som klart bedre, og mere eftertragtelsesværdigt, end islams ideal om "underkastelse under Guds vilje", og derfor er jeg - som Bogger - yderst skeptisk over for de sidste to-tre årtiers liberale indvandringspolitik, der har ladet i hundredtusindvis af mennesker med ikke-demokratiske idealer (eller i det mindste med udpræget mangel på demokratiske erfaringer) få fast ophold, ja statsborgerskab, i vort land.
Heldigvis er denne masseindvandring af først og fremmest muslimer fra det stærkt overbefolkede Mellemøsten og Vestasien omsider blevet bragt til noget nær standsning, og nu må vi derfor allesammen koncentrere os om at få det bedst mulige ud af den situation, der er opstået...
Jeg formår imidlertid at sætte mig så meget ind i den muslimske tankegang, at jeg føler mig overbevist om, at jeg IKKE ville have været demokrat, hvis jeg var født som muslim, eller konverteret til islam, for:
HVIS Gud vitterligt HAR åbenbaret sin Vilje og sin Lov for os, hvad kunne da være bedre at følge for os mennesker end sharia ("Vejen til Kilden")...?
Gud er os jo "nærmere end vor egen halspulsåre", som muslimerne siger, og "Gud ved bedst"...
Som du ser, Mogens Mogensen: Jeg respekterer det muslimske standpunkt. Jeg er bare ikke enig i det, fordi jeg ikke betragter Muhammed som profet, og derfor naturligvis heller ikke anser koranen og hadith for at være nogen "guddommelig vejligning eller rettesnor" for os mennesker...
MUHAMMEDS LOVE og regler bliver således lige så menneskeskabte som vore egne love - og så hellere følge vore egne...
MEN ALTSÅ: Sådan ser troende muslimer (også selv om de er absolut ikke voldelige og ikke-ekstreme) IKKE på det.
Og det kan de ud fra islams Ånd og tradition heller ikke gøre...
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
P.S. angående anonymitet: Jeg er enig med dig i, at man normalt bør stå ved sine meninger med eget navns nævnelse. (Men der er måske snarere tale om en "fordom", der skyldes min alder...: Noget med: "Vil Dansken i Verden fægte...o.s.v.").
DOG: Ingen regel uden undtagelser!
Jeg må derfor protesterer KRAFTIGT imod dit udfald imod Bogger for at skrive under pseudonym: Har du tænkt på, at det vi visse stillinger kan være yderst betænkeligt - ja, måske ligefrem koste jobbet - hvis man har holdninger som dem, Bogger giver udtryk for...?
DU og JEG kan sagtens skrive hvad vi gør - og skrive vort navn under - uden at risikere det mindste. Den luksus er det ikke alle som har - tænk på det...!
Re: Sådan undermineres integrationen bedst
Henrik Ilskov-Jensen, publiceret d.10/08 13:05 (for 5 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Islam og demokrati (uddybelse):
Ved at søge på Google fandt jeg tilfældigvis følgende redegørelse for islams forhold til demokrati og ytringsfrihed (der synes at være tale om en lidt ændret udgave af pjecen "Islam og Menneskerettigheder", som jeg har omtalt og citeret fra i ovenstående indlæg):
(Citat): "Menneskerettigheder i Islam
I Allahs Navn, den Barmhjertige, den Nådige
Eftersom Allah er menneskets og Universets absolutte Hersker, er Han den Suveræne Herre, Opretholderen og Ernæren, den Barmhjertige, Hvis nåde værner om alle væsner, og eftersom Han har givet alle menneskelig værdighed og ære, og pustet liv fra Sin egen Ånd ind i dem er det naturligt at alle mennesker, idet de er forenet med Ham og gennem Ham, i bund og grund er ens, bortset fra deres andre menneskelige egenskaber. Der kan ikke gives nogen egentlig eller håndgribelig sondring mellem dem, på baggrund af deres tilfældige forskelle, som f.eks. nationalitet, farve eller race. Ethvert menneske er derved beslægtet med alle andre og alle bliver til ét broderfællesskab i deres ærefulde og velgørende hengivenhed for Universets mest medfølende Herre. I en sådan himmelsk atmosfære er den islamiske bekendelse af Guds Enhed fremherskende og central, og medfører nødvendigvis begrebet om menneskehedens enhed og broderskab.
Skønt der kunne oprettes en islamisk stat i en hvilken som helst del af verden, søger Islam ikke at begrænse menneskers rettigheder og privilegier til den ene stats geografiske grænse. Islam har fastlagt nogle universelle og grundlæggende rettigheder for menneskeheden som helhed, som skal overholdes og respekteres under alle omstændigheder, uanset om personen er bosat indenfor eller udenfor den islamiske stats område, uanset om han er i krig eller fred med staten. Koranen siger flg.
”Oh I som tror, vær standhaftige for Allahs sag, for I er vidner med retfærdighed. Og lad ikke fjendskab til et folk forlede jer til synd, så I ikke handler retfærdigt. Vær retfærdige. Det er nærmere ved gudsfrygt.”
(Sura 5, vers 9)
Menneskeblod er under alle omstændigheder ukrænkeligt og må ikke udgydes uden begrundelse. Hvis nogen overtræder menneskeblodets ukrænkelighed, betragter Koranen det som ensbetydende med, at man har dræbt hele menneskeheden.
”Den der dræber et menneske hvis det ikke er for at gengælde et andet mord eller for oprør i landet så skal det (for ham) være som om, han har dræbt hele menneskeheden.”
(Sura 5, vers 33)
Det er ikke tilladt at undertrykke kvinder, børn, gamle, syge eller sårede. Kvinders ære og ærbarhed skal respekteres i alle situationer. Den sultne skal bespises, den nøgne skal beklædes, og den sårede eller syge skal behandles, uanset om de tilhører det islamiske samfund eller dets fjender.
Når man taler om menneskerettigheder i Islam, menes der faktisk, at disse rettigheder er blevet skænket af Allah; de er ikke blevet skænket af nogen konge eller lovgivende forsamling. De rettigheder, konger og lovgivende forsamlinger giver, kan blive trukket tilbage, på samme måde som de blev givet. Det samme er tilfældet med de rettigheder, diktatorer antager og vedkender sig. De kan give dem, når de har lyst og trække dem tilbage, når de ønsker det, og de kan overtræde dem offentligt, hvis de vil. Men eftersom menneskerettigheder i Islam er blevet skænket af Allah, har ingen lovgivende forsamling i verden eller regering på jorden ret eller myndighed til at lave en ændring eller omlægning af de gudgivne rettigheder. Ingen har ret til at ophæve eller fjerne dem. De er ikke grundlæggende menneskerettigheder, som er givet på papir for syns skyld, og benægtet i det virkelige liv, når opvisningen er slut. De er heller ikke ligesom filosofiske begreber, der ikke har nogen stadfæstelse bag sig.
De Forenede Nationers bekendtgørelser og resolutioner kan ikke sammenlignes med de rettigheder, Allah har stadfæstet, fordi det første ikke kan anvendes på nogen som helst, hvorimod det sidste kan anvendes på enhver troende. Det er en del af den Islamiske tro og indpakket i samme. Enhver muslim eller administrator, som erklærer sig selv for muslim, skal erkende og håndhæve dem. Hvis han undlader det og begynder at benægte de rettigheder, Allah har garanteret os, og laver ændringer og omlægninger i dem, og rent faktisk bryder dem, alt imens han hykler for dem, er den Hellige Korans dom over en sådan regering klar og utvetydig:
”Og de der ikke dømmer efter det, Allah har åbenbaret, er da de vantro.” (Sura 5, vers 45)
Menneskerettigheder i en islamisk stat.
1. Sikkerhed for liv og ejendom: I profeten Muhammeds (fvmh) sidste tale til folket, sagde han ”Jeres liv og ejendom er forbudt for hinanden, indtil I møder jeres Herre på Opstandelsens Dag.” Profeten har også sagt angående dhimmi 'erne (de ikke-muslimske borgere i en muslimsk stat): ”En der dræber et menneske, han har en pagt med (altså en dhimmi), vil end ikke lugte Paradisets duft.”
2. Beskyttelse af ære: Koranen slår fast:
”I troende, lad ikke en gruppe af folk gøre nar ad en anden gruppe.”
”Smæd ikke hinanden.”
”Fornærm ikke ved at bruge øgenavne Bagtal ikke, og tal ikke dårligt om hinanden.” (Sura 49, vers 12-13)
3. Privatlivet? Ukrænkelighed og sikkerhed: Koranen har fastlagt påbudet:
”Udspioner ikke hinanden.”
”Gå ikke ind i et hus uden du er sikker på beboernes samtykke.”
4. Sikkerhed for personlig frihed: Islam har fastsat det princip, at ingen borger kan fængsles, uden at hans skyld er blevet bevist i en offentlig retshøring. At arrestere et menneske udelukkende på grund af mistanke og at smide ham i fængsel uden korrekt, retslig proces, og uden at give ham en rimelig mulighed for at fremstille et forsvar, er ikke tilladt i Islam.
5. Retten til at protestere mod tyranni: Blandt de rettigheder, Islam har givet mennesker, er retten til at protestere mod regeringstyranni. Koranen siger, idet den henviser til dette emne: ”Allah elsker ikke ond tale i offentlighed, med mindre det gøres af én, der er blevet skadet derved.” Som tidligere anført, tilhører al magt og myndighed i Islam Allah, og til mennesket er der kun overdraget magt, som bliver en forvaltning, enhver som bliver modtager eller donator af en sådan magt, skal stå i mægtig ærefrygt foran sit folk, på hvem og for hvis skyld han vil blive anmodet om at bruge denne magt. Dette blev anerkendt af Hazrat Abu Bakr, som i sin allerførste tale sagde: ”Samarbejd med mig når jeg har ret, men korriger mig når jeg begår fejl. Adlyd mig så længe, jeg følger Allah og Hans profets ordre, men vend jer fra mig, når jeg afviger.”
6. Ytringsfrihed: Islam giver hele den islamiske stats borgere retten til tanke- og ytringsfrihed på betingelse af, at den bruges til udbredelse af dyd og sandhed, og ikke for at sprede ondskab og dårligdom. Den islamiske opfattelse af ytringsfrihed er bedre end den opfattelse, der er fremherskende i Vesten, Islam tillader under ingen omstændigheder udbredelse af ondskab og dårligdom. Islam giver heller ikke nogen ret til at bruge grove og frastødende vendinger i kritikkens navn. Muslimerne plejede at forhøre sig hos den hellige profet, om hvorvidt han havde fået åbenbaret en guddommelig formaning om et bestemt anliggende. Hvis han sagde, at han ikke havde modtaget nogen formaning, udtrykte muslimerne frit deres mening om sagen.
7. Foreningsfrihed: Islam har også givet folk ret til foreningsfrihed og dannelse af partier eller organisationer. Denne rettighed er også underkastet bestemte generelle regler.
8. Samvittigheds- og overbevisningsfrihed: Islam har fastlagt påbudet: Der skal ikke være tvang i tro. Modsat berøver totalitære samfund fuldstændig den enkeltes frihed. Denne uretmæssige ophøjelse af statsmagten, postulerer så sandelig en slags slaveri for mennesket. På et tidspunkt betød slaveri et menneskes fuldstændige kontrol over et andet menneske. Nu er den slags slaveri blevet retsligt afskaffet, men i stedet pålægger totalitære samfund en lignende slags kontrol over enkeltpersoner.
9. Beskyttelse af religiøse synspunkter: Foruden retten til egen overbevisning og samvittighed, har Islam givet mennesker retten til, at deres religiøse synspunkter vil blive givet den fornødne respekt, og at intet vil blive sagt eller gjort, der kan gøre indgreb i menneskers ret.
10. Beskyttelse mod vilkårlig fængsling: Islam anerkender også den enkeltes ret til ikke at blive arresteret eller fængslet for andres forseelser. Koranen har klart fastlagt dette princip: ”Ingen, der bærer sin egen byrde, skal tvinges til at bære andres byrde.”
11. Retten til livets basale behov: Islam har erkendt de nødlidendes ret, og at de vil blive forsynet med hjælp og bistand: ”Og i deres rigdom er der bekræftende ret for de nødlidende og subsistensløse.”
12. Lighed for loven: Islam giver sine borgere ret til fuldkommen lighed i lovens øjne.
13. Ingen herskere over loven: En kvinde, der tilhørte en mægtig og ædel familie, blev arresteret i forbindelse med tyveri. Sagen blev bragt for profeten, og det blev anbefalet, at hun måske burde skånes for straf. Profeten svarede: ”De nationer, der levede før jer, blev ødelagt af Allah, fordi de straffede den menige mand for deres forseelser, og lod deres standspersoner gå ustraffet hen; jeg sværger ved Ham, der holder mit liv i Sin hånd, at selv hvis Fatima, (Muhammads datter), havde begået denne forbrydelse, ville jeg amputere hendes hånd.”
14. Retten til at deltage i statsanliggender: ”Og hvis lov er gensidig rådslagning.” (Sura 42, vers 39) Shura'en, eller den lovgivende forsamling, betyder udelukkende, at regeringens leder og forsamlingens medlemmer skal vælges ved folkets frie og uafhængige valg. Til sidst skal det gøres klart, at Islam prøver at opnå de ovennævnte menneskerettigheder og mange andre, ikke kun ved at oprette bestemte retslige beskyttelsesforanstaltninger, men hovedsagelig ved at opfordre menneskeheden til at højne niveauet og går udover mere end blot forpligtelser næret af slægtskab, race-overlegenhed, sprogligt hovmod og økonomiske privilegier. Den opfordrer hele menneskeheden til at fortsætte til et eksistensplan, hvor mennesket i kraft af sine indre gode egenskaber, kan erkende idealet for menneskehedens broderskab.
* * * * *
I serien foreligger i alt følgende titler:
1 Islam - Kort fortalt
2 Om Koranen
3 Islam - en livsstil
4 Profeten Muhammed
5 Islams moralprincipper
6 Livet efter døden
7 Profetskab i Islam
8 Tilbedelse i Islam
9 Gudsbegrebet i Islam
10 Menneskerettigheder i Islam" (Citat slut).
Kommentarer turde vel være overflødige, og som sagt er dette skrevet af muslimer, og hverken af Bogger eller mig i et eller andet svindelagtigt forsøg på at definere på vegne af muslimerne, hvad islam er...
Især bør eventuelle læsere bide mærke i følgende udsagn (står at læse under punkt 5):
(Citat): "Som tidligere anført, tilhører al magt og myndighed i Islam Allah, og til mennesket er der kun overdraget magt, som bliver en forvaltning...". (Citat slut).
Dette står indlysende nok i grel modsætning til det demokratiske princip, hvor mennesket (d.v.s. en forsamling af retslærde) ikke blot FORVALTER det man opfatter som Guds Lov; men hvor vi mennesker SELV vedtager, forkaster eller ændre vore egne, menneskeskabte love...!
Bemærk også, at det islamiske samfundsideal jo ikke er et RETSLØST samfund...!
Det er blot et samfund, der mildest talt styres og forvaltes ud fra helt andre hensyn end vort eget.
Heraf den indbyggede konflikt mellem et islamisk og et demokratisk samfundssyn.
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
P.S.: Hvis nogen vil kontrollere mig - f.eks. undersøge, om jeg på nederdrægtig vis SELV skulle have sammensat ovenstående tekst (sådanne nedrige taskenspillerkunster bruger jeg ALDRIG; men man bør altid være kildekritisk) - så kan I finde (håber jeg da) citat-teksten ved på Google at søge på følgende sætning i "Avanceret Søgning":
"Når man taler om menneskerettigheder i islam"
(Kun ét søgeresultat dukker op; men det er altså ovennævnte tekst, hvis eksistens på Internettet jeg indtil for få minutter siden var uvidende om).
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Ved at søge på Google fandt jeg tilfældigvis følgende redegørelse for islams forhold til demokrati og ytringsfrihed (der synes at være tale om en lidt ændret udgave af pjecen "Islam og Menneskerettigheder", som jeg har omtalt og citeret fra i ovenstående indlæg):
(Citat): "Menneskerettigheder i Islam
I Allahs Navn, den Barmhjertige, den Nådige
Eftersom Allah er menneskets og Universets absolutte Hersker, er Han den Suveræne Herre, Opretholderen og Ernæren, den Barmhjertige, Hvis nåde værner om alle væsner, og eftersom Han har givet alle menneskelig værdighed og ære, og pustet liv fra Sin egen Ånd ind i dem er det naturligt at alle mennesker, idet de er forenet med Ham og gennem Ham, i bund og grund er ens, bortset fra deres andre menneskelige egenskaber. Der kan ikke gives nogen egentlig eller håndgribelig sondring mellem dem, på baggrund af deres tilfældige forskelle, som f.eks. nationalitet, farve eller race. Ethvert menneske er derved beslægtet med alle andre og alle bliver til ét broderfællesskab i deres ærefulde og velgørende hengivenhed for Universets mest medfølende Herre. I en sådan himmelsk atmosfære er den islamiske bekendelse af Guds Enhed fremherskende og central, og medfører nødvendigvis begrebet om menneskehedens enhed og broderskab.
Skønt der kunne oprettes en islamisk stat i en hvilken som helst del af verden, søger Islam ikke at begrænse menneskers rettigheder og privilegier til den ene stats geografiske grænse. Islam har fastlagt nogle universelle og grundlæggende rettigheder for menneskeheden som helhed, som skal overholdes og respekteres under alle omstændigheder, uanset om personen er bosat indenfor eller udenfor den islamiske stats område, uanset om han er i krig eller fred med staten. Koranen siger flg.
”Oh I som tror, vær standhaftige for Allahs sag, for I er vidner med retfærdighed. Og lad ikke fjendskab til et folk forlede jer til synd, så I ikke handler retfærdigt. Vær retfærdige. Det er nærmere ved gudsfrygt.”
(Sura 5, vers 9)
Menneskeblod er under alle omstændigheder ukrænkeligt og må ikke udgydes uden begrundelse. Hvis nogen overtræder menneskeblodets ukrænkelighed, betragter Koranen det som ensbetydende med, at man har dræbt hele menneskeheden.
”Den der dræber et menneske hvis det ikke er for at gengælde et andet mord eller for oprør i landet så skal det (for ham) være som om, han har dræbt hele menneskeheden.”
(Sura 5, vers 33)
Det er ikke tilladt at undertrykke kvinder, børn, gamle, syge eller sårede. Kvinders ære og ærbarhed skal respekteres i alle situationer. Den sultne skal bespises, den nøgne skal beklædes, og den sårede eller syge skal behandles, uanset om de tilhører det islamiske samfund eller dets fjender.
Når man taler om menneskerettigheder i Islam, menes der faktisk, at disse rettigheder er blevet skænket af Allah; de er ikke blevet skænket af nogen konge eller lovgivende forsamling. De rettigheder, konger og lovgivende forsamlinger giver, kan blive trukket tilbage, på samme måde som de blev givet. Det samme er tilfældet med de rettigheder, diktatorer antager og vedkender sig. De kan give dem, når de har lyst og trække dem tilbage, når de ønsker det, og de kan overtræde dem offentligt, hvis de vil. Men eftersom menneskerettigheder i Islam er blevet skænket af Allah, har ingen lovgivende forsamling i verden eller regering på jorden ret eller myndighed til at lave en ændring eller omlægning af de gudgivne rettigheder. Ingen har ret til at ophæve eller fjerne dem. De er ikke grundlæggende menneskerettigheder, som er givet på papir for syns skyld, og benægtet i det virkelige liv, når opvisningen er slut. De er heller ikke ligesom filosofiske begreber, der ikke har nogen stadfæstelse bag sig.
De Forenede Nationers bekendtgørelser og resolutioner kan ikke sammenlignes med de rettigheder, Allah har stadfæstet, fordi det første ikke kan anvendes på nogen som helst, hvorimod det sidste kan anvendes på enhver troende. Det er en del af den Islamiske tro og indpakket i samme. Enhver muslim eller administrator, som erklærer sig selv for muslim, skal erkende og håndhæve dem. Hvis han undlader det og begynder at benægte de rettigheder, Allah har garanteret os, og laver ændringer og omlægninger i dem, og rent faktisk bryder dem, alt imens han hykler for dem, er den Hellige Korans dom over en sådan regering klar og utvetydig:
”Og de der ikke dømmer efter det, Allah har åbenbaret, er da de vantro.” (Sura 5, vers 45)
Menneskerettigheder i en islamisk stat.
1. Sikkerhed for liv og ejendom: I profeten Muhammeds (fvmh) sidste tale til folket, sagde han ”Jeres liv og ejendom er forbudt for hinanden, indtil I møder jeres Herre på Opstandelsens Dag.” Profeten har også sagt angående dhimmi 'erne (de ikke-muslimske borgere i en muslimsk stat): ”En der dræber et menneske, han har en pagt med (altså en dhimmi), vil end ikke lugte Paradisets duft.”
2. Beskyttelse af ære: Koranen slår fast:
”I troende, lad ikke en gruppe af folk gøre nar ad en anden gruppe.”
”Smæd ikke hinanden.”
”Fornærm ikke ved at bruge øgenavne Bagtal ikke, og tal ikke dårligt om hinanden.” (Sura 49, vers 12-13)
3. Privatlivet? Ukrænkelighed og sikkerhed: Koranen har fastlagt påbudet:
”Udspioner ikke hinanden.”
”Gå ikke ind i et hus uden du er sikker på beboernes samtykke.”
4. Sikkerhed for personlig frihed: Islam har fastsat det princip, at ingen borger kan fængsles, uden at hans skyld er blevet bevist i en offentlig retshøring. At arrestere et menneske udelukkende på grund af mistanke og at smide ham i fængsel uden korrekt, retslig proces, og uden at give ham en rimelig mulighed for at fremstille et forsvar, er ikke tilladt i Islam.
5. Retten til at protestere mod tyranni: Blandt de rettigheder, Islam har givet mennesker, er retten til at protestere mod regeringstyranni. Koranen siger, idet den henviser til dette emne: ”Allah elsker ikke ond tale i offentlighed, med mindre det gøres af én, der er blevet skadet derved.” Som tidligere anført, tilhører al magt og myndighed i Islam Allah, og til mennesket er der kun overdraget magt, som bliver en forvaltning, enhver som bliver modtager eller donator af en sådan magt, skal stå i mægtig ærefrygt foran sit folk, på hvem og for hvis skyld han vil blive anmodet om at bruge denne magt. Dette blev anerkendt af Hazrat Abu Bakr, som i sin allerførste tale sagde: ”Samarbejd med mig når jeg har ret, men korriger mig når jeg begår fejl. Adlyd mig så længe, jeg følger Allah og Hans profets ordre, men vend jer fra mig, når jeg afviger.”
6. Ytringsfrihed: Islam giver hele den islamiske stats borgere retten til tanke- og ytringsfrihed på betingelse af, at den bruges til udbredelse af dyd og sandhed, og ikke for at sprede ondskab og dårligdom. Den islamiske opfattelse af ytringsfrihed er bedre end den opfattelse, der er fremherskende i Vesten, Islam tillader under ingen omstændigheder udbredelse af ondskab og dårligdom. Islam giver heller ikke nogen ret til at bruge grove og frastødende vendinger i kritikkens navn. Muslimerne plejede at forhøre sig hos den hellige profet, om hvorvidt han havde fået åbenbaret en guddommelig formaning om et bestemt anliggende. Hvis han sagde, at han ikke havde modtaget nogen formaning, udtrykte muslimerne frit deres mening om sagen.
7. Foreningsfrihed: Islam har også givet folk ret til foreningsfrihed og dannelse af partier eller organisationer. Denne rettighed er også underkastet bestemte generelle regler.
8. Samvittigheds- og overbevisningsfrihed: Islam har fastlagt påbudet: Der skal ikke være tvang i tro. Modsat berøver totalitære samfund fuldstændig den enkeltes frihed. Denne uretmæssige ophøjelse af statsmagten, postulerer så sandelig en slags slaveri for mennesket. På et tidspunkt betød slaveri et menneskes fuldstændige kontrol over et andet menneske. Nu er den slags slaveri blevet retsligt afskaffet, men i stedet pålægger totalitære samfund en lignende slags kontrol over enkeltpersoner.
9. Beskyttelse af religiøse synspunkter: Foruden retten til egen overbevisning og samvittighed, har Islam givet mennesker retten til, at deres religiøse synspunkter vil blive givet den fornødne respekt, og at intet vil blive sagt eller gjort, der kan gøre indgreb i menneskers ret.
10. Beskyttelse mod vilkårlig fængsling: Islam anerkender også den enkeltes ret til ikke at blive arresteret eller fængslet for andres forseelser. Koranen har klart fastlagt dette princip: ”Ingen, der bærer sin egen byrde, skal tvinges til at bære andres byrde.”
11. Retten til livets basale behov: Islam har erkendt de nødlidendes ret, og at de vil blive forsynet med hjælp og bistand: ”Og i deres rigdom er der bekræftende ret for de nødlidende og subsistensløse.”
12. Lighed for loven: Islam giver sine borgere ret til fuldkommen lighed i lovens øjne.
13. Ingen herskere over loven: En kvinde, der tilhørte en mægtig og ædel familie, blev arresteret i forbindelse med tyveri. Sagen blev bragt for profeten, og det blev anbefalet, at hun måske burde skånes for straf. Profeten svarede: ”De nationer, der levede før jer, blev ødelagt af Allah, fordi de straffede den menige mand for deres forseelser, og lod deres standspersoner gå ustraffet hen; jeg sværger ved Ham, der holder mit liv i Sin hånd, at selv hvis Fatima, (Muhammads datter), havde begået denne forbrydelse, ville jeg amputere hendes hånd.”
14. Retten til at deltage i statsanliggender: ”Og hvis lov er gensidig rådslagning.” (Sura 42, vers 39) Shura'en, eller den lovgivende forsamling, betyder udelukkende, at regeringens leder og forsamlingens medlemmer skal vælges ved folkets frie og uafhængige valg. Til sidst skal det gøres klart, at Islam prøver at opnå de ovennævnte menneskerettigheder og mange andre, ikke kun ved at oprette bestemte retslige beskyttelsesforanstaltninger, men hovedsagelig ved at opfordre menneskeheden til at højne niveauet og går udover mere end blot forpligtelser næret af slægtskab, race-overlegenhed, sprogligt hovmod og økonomiske privilegier. Den opfordrer hele menneskeheden til at fortsætte til et eksistensplan, hvor mennesket i kraft af sine indre gode egenskaber, kan erkende idealet for menneskehedens broderskab.
* * * * *
I serien foreligger i alt følgende titler:
1 Islam - Kort fortalt
2 Om Koranen
3 Islam - en livsstil
4 Profeten Muhammed
5 Islams moralprincipper
6 Livet efter døden
7 Profetskab i Islam
8 Tilbedelse i Islam
9 Gudsbegrebet i Islam
10 Menneskerettigheder i Islam" (Citat slut).
Kommentarer turde vel være overflødige, og som sagt er dette skrevet af muslimer, og hverken af Bogger eller mig i et eller andet svindelagtigt forsøg på at definere på vegne af muslimerne, hvad islam er...
Især bør eventuelle læsere bide mærke i følgende udsagn (står at læse under punkt 5):
(Citat): "Som tidligere anført, tilhører al magt og myndighed i Islam Allah, og til mennesket er der kun overdraget magt, som bliver en forvaltning...". (Citat slut).
Dette står indlysende nok i grel modsætning til det demokratiske princip, hvor mennesket (d.v.s. en forsamling af retslærde) ikke blot FORVALTER det man opfatter som Guds Lov; men hvor vi mennesker SELV vedtager, forkaster eller ændre vore egne, menneskeskabte love...!
Bemærk også, at det islamiske samfundsideal jo ikke er et RETSLØST samfund...!
Det er blot et samfund, der mildest talt styres og forvaltes ud fra helt andre hensyn end vort eget.
Heraf den indbyggede konflikt mellem et islamisk og et demokratisk samfundssyn.
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
P.S.: Hvis nogen vil kontrollere mig - f.eks. undersøge, om jeg på nederdrægtig vis SELV skulle have sammensat ovenstående tekst (sådanne nedrige taskenspillerkunster bruger jeg ALDRIG; men man bør altid være kildekritisk) - så kan I finde (håber jeg da) citat-teksten ved på Google at søge på følgende sætning i "Avanceret Søgning":
"Når man taler om menneskerettigheder i islam"
(Kun ét søgeresultat dukker op; men det er altså ovennævnte tekst, hvis eksistens på Internettet jeg indtil for få minutter siden var uvidende om).
Venlig hilsen Henrik Ilskov-Jensen
Re: Sådan undermineres integrationen bedst
Henrik Ilskov-Jensen, publiceret d.10/08 13:26 (for 5 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Dum slåfejl:
Der har desværre sneget sig et par slåfejl ind i min ovenstående kommentar, hvoraf især én irriterer mig:
Jeg skriver, at jeg ikke opfatter "...Muhammed som profet, og derfor naturligvis heller ikke anser koranen og hadith for at være nogen "guddommelig vejligning eller rettesnor" for os mennesker..."...:
Der skulle naturligvis have stået VEJLEDNING, ikke "vejligning"...
Henrik Ilskov-Jensen
Der har desværre sneget sig et par slåfejl ind i min ovenstående kommentar, hvoraf især én irriterer mig:
Jeg skriver, at jeg ikke opfatter "...Muhammed som profet, og derfor naturligvis heller ikke anser koranen og hadith for at være nogen "guddommelig vejligning eller rettesnor" for os mennesker..."...:
Der skulle naturligvis have stået VEJLEDNING, ikke "vejligning"...
Henrik Ilskov-Jensen
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Mogens Mogensen skrev:
” Derfor er det mig også inderligt imod, at jeg skal diskutere med en person (mand eller kvinde), som ikke viser sit ansigt, men gemmer sig bag masken ”Bogger”.
Kære ”Bogger” læg sløret, kom frit frem, og lad os kæmpe med åben pande om disse vigtige spørgsmål.”
Svar:
Jeg begynder bagfra. Først og fremmest tak for, at du overhovedet har reageret på mine indvendinger imod dit blog-indlæg. Jeg har før kommenteret de muslimske ”eksperters” svar på spørgsmål, men fra den kant kommer der ingen reaktioner.
I dette forum har jeg heddet Bogger i snart tre år, og det bliver jeg ved med.
Jeg har et temmelig genkendeligt borgerligt navn, jeg er en forholdsvis kendt person i min hjemby, jeg skriver kontroversielle indlæg, jeg er ansat i integrationsindustrien, så jeg foretrækker at holde fast i Bogger.
Jeg har haft voldsomme skænderier med muslimer, der har truet mig med alverdens ting, og da jeg hverken har lyst til at modtage sjove telefonopkald, breve eller lignende, så er anonymitet nødvendig.
Jeg skal heller ikke have aflæsset 3 ton rapidcement i min indkørsel eller modtage 50 spader fra et postordrefirma.
Til din orientering kan jeg oplyse, at jeg – ligesom du - er født i 1950, jeg er en slags mand, jeg har fungeret som folkeskolelærer fra 1974 til 1998, hvorefter jeg fik mit nuværende job, der går ud på at få Muhammad og Mustafa til at gå til noget andet end gadebande i deres fritid.
Det er på grund af dette job, at min ”interesse” for islam blev vakt. Jeg er dybest set overhovedet ikke interesseret i religion, men har følt mig nødsaget til at sætte mig ind i, hvad islam går ud på for at forstå diverse oplevelser, jeg har haft i løbet af de seneste ni år.
Men alt i alt – du må leve med, at jeg hedder ”Bogger”.
MM skrev:
”Bogger tager fejl, når han/hun/de antyder, at jeg mener, integrationen er slået fejl. Hvad jeg gør opmærksom på er blot, hvilke handlinger eller holdninger, som kan gøre integrationen af muslimer vanskeligere. Jeg siger heller ikke, at flertallet af danskere står for disse handlinger og holdninger – heldigvis ikke, for så havde vi været ilde stedt. Men disse holdninger og handlinger optræder i forskellige sammenhænge´, og de lægger unødvendige sten i vejen for integrationen, til skade ikke bare for muslimske indvandrere, men for os alle sammen. ”
Svar:
Ricardt Riis har kaldt dit indlæg for ”giftigheder”, og jeg kan kun give ham ret. Hvad var formålet med dit indlæg ud over evt. at få visse læsere til at krympe sig over, hvor slemme nogle danskere har været?
Der er næppe mange danskere, der vil betegne integrationen af muslimer som en succes. Nok nærmest tværtimod. Du har givet dit bud på, hvorfor det evt. ikke går godt, og jeg afviser totalt dit bud.
Hvorfor har du ingen kommentarer til min påstand om, at det går skidt over hele Europa? Allerværst måske i England, der har strakt sig endog særdeles vidt for at være imødekommende over for muslimer.
England er i dag totalt dhimmificeret, og det eneste, landet har fået ud af det, er terroranslag, forpurrede terroranslag, den ene nedslående meningsmåling efter den anden, der viser, hvor meget muslimer hader de vantro englændere.
MM skrev:
”Bogger tager endvidere fejl, han vedkommende antyder, at jeg skulle mene, at det er gammeldanskernes skyld, hvis integrationen mislykkes. Hvad jeg i artiklen peger på, er vi gammeldanskeres ansvar for integrationen. Her peger jeg på handlinger og holdninger, som vil skade integrationen. Som jeg også udtrykkeligt gør opmærksom på, kunne jeg udmærket have udarbejdet en liste over handlinger og holdninger fra de muslimske indvandreres side, som på tilsvarende vis vil skade integrationen. ”
Svar:
”Udtrykkeligt” var så din lille parentes. Jeg mener ubetinget, at vi som nation i allerhøjeste grad har forsøgt at tage ansvaret på os. Som sagt er jeg selv en del af et kæmpestort maskineri, der gør en særdeles ihærdig indsats for lige præcis integration.
Synspunkter som dine ”giftigheder” er blevet fremført til ulidelighed i årevis, og det er først i de senere år, det er blevet acceptabelt overhovedet at antyde, at når det går skidt, så er det ikke nødvendigvis danskernes ”skyld”.
Hvis der er nogen, der er blevet kuet, så er det i allerhøjeste grad de danskere, der stiller sig tvivlende an over for det multikulturelle paradisprojekt.
Multikultur er i øvrigt dybt misvisende – det handler udelukkende om én ”kultur” – den muslimske.
MM skrev:
”Det betyder naturligvis ikke, at vi ikke også må foreholde de muslimske indvandrere deres ansvar for ikke at vanskeliggøre deres egen integration. Men det ville kræve en helt anden artikel.”
Svar:
Jamen, så skriv den artikel!
MM skrev:
”Boggers hovedfejl – efter min mening – er imidlertid, at han tiltager sig retten til at definere, hvad sand islam er, og hvem der er muslimer. ”
Svar:
Hvis det var sandt, så var det bestemt en fejl. Jeg har imidlertid ikke tiltaget mig retten til at definere, hvad sand islam er, eller hvem der er muslimer.
Det har jeg overladt til Muhammad at gøre. Når man vil studere en doktrin – i dette tilfælde islam – så er den eneste rigtige måde at gøre det på at gå til doktrinens kilde og læse de tanker, doktrinens grundlægger har gjort sig.
Hvad er meningen med doktrinen? Hvad er programmet? Osv.
Jeg er ret ligeglad med, hvad tilfældige tilhængere af doktrinen fortæller mig, det hele går ud på. Især, hvis det, de siger, slet ikke er i overensstemmelse med de kanoniserede skrifter.
Islam er temmelig enkel at have med at gøre. Et manifest: Koranen med det politiske program og en praktisk håndbog: Sunna.
De to har jeg brugt temmelig mange timer på at nærstudere, så jeg mener faktisk, at jeg har en del viden om emnet.
Islam er som bekendt en lovreligion, og en muslims første pligt er at adlyde. Det fremgår af adskillige Koran-vers, at muslimer skal adlyde Allah og Muhammad. Ingen muslim er således i tvivl om, at indtagelse af svinekød og alkohol er haram.
For at kalde sig muslim skal man tro på, at Koranen er fra ”Gud”, man skal tro på hvert eneste ord, der står i Koranen, man skal følge Koranens forbud og påbud, man skal opfatte Muhammad som et enestående eksempel til efterfølgelse for hele menneskeheden til evig tid.
Desuden skal man tro på, at Sunnaen er inspireret af Gud, og derfor skal man også efterligne Muhammads handlinger.
Ovenstående er i komprimeret form, hvad der kræves for at være muslim. Hvis man fejler på bare ét punkt i forhold til forbud og påbud er man at regne som en frafalden. Og det er ikke noget, jeg finder på – det fremgår krystalklart af kernelitteraturen.
Som tidligere muslimske debattører her på siden har slået fast adskillige gange – som muslim er man forpligtet på hele pakken. Man kan ikke vrage og vælge.
Det kan kort udtrykkes: en muslim er fundamentalist.
Derfor er det ikke mig, der definerer islam – det er ikke mig, der finder på, at Naser Khader er at regne for en frafalden.
Jeg gør bare opmærksom på det indlysende i forhold til Koran og Sunna.
Så jeg gentager: Naser Khader er kun muslim i egen indbildning.
Han stemplede bogstavelig talt ud, da han fik tatoveret det arabiske ord for demokrati på underarmen.
Islam og demokrati udelukker gensidigt hinanden.
Man kan ikke både blæse og have mel i munden.
MM skrev:
”Bogger definerer islam på en sådan entydig måde, at islam bliver lig med den mest ekstremistiske og voldelige udgave af islam. ”
Svar:
Du er glad for udtrykket ”definerer”, hvad? Jeg definerer ikke noget som helst. Jeg fremsætter ingen påstande om islam, uden at jeg har tekstmæssig dækning i Koran og Sunna. Ingen!
I betragtning af, at Koranen indeholder ca. 200 vers med utvetydige opfordringer til voldsanvendelse over for vantro, er det på det nærmeste et guds under, at der findes fredelige muslimer.
De er bestemt ikke fredelige over for vantro pga Koranen, men i høj grad på trods af. Vi må ”glæde” os over, at de heldigvis er dårlige muslimer.
Frygten går på, hvornår de evt. vælger at springe ud som gode muslimer.
Mennesker, der lever islam helt ud, bliver terrorister – simple as that.
MM skrev:
”Efter mit kendskab til muslimer i Danmark og flere andre steder i verden, og efter mit kendskab til islams snart 1400 års historie, så tager Bogger grundlæggende fejl på dette punkt.”
Svar:
Jeg vil særdeles gerne høre mere om dit kendskab til islams 1400-årige historie og hvordan det evt. skulle vise, at jeg tager fejl.
MM skrev:
”Problemet ved Boggers og med ham andres måde at stemple alle muslimer som ekstremister, er, at det til en vis grad kan blive en selvopfyldende profeti.”
Svar:
Du sprang let og ikke særlig elegant over min indvending mod, at du tyede til det modbydelige associations-jøde-trick i dit indledende indlæg.
Nu forsøger du så med endnu et af slagsen – at tillægge mig synspunkter, jeg ikke har givet udtryk for, nemlig ”at stemple alle muslimer som ekstremister.”
Det er plat og primitiv debatstil.
Islam er ekstrem, men heldigvis er de fleste ”muslimer” ikke indstillede på at følge Koranens anvisninger.
Hvis ”muslimer” ikke ønsker, at islam skal udbredes til hele verden – hverken med fredelige eller voldelige midler -, hvis ”muslimer” ønsker at have vantro venner, hvis ”muslimer” går ind for ytringsfrihed, hvis ”muslimer” går ind for trosfrihed for ALLE, hvis ”muslimer” ønsker at deltage i demokrati, hvis ”muslimer” ønsker at leve i fred med deres omgivelser, så nytter det ikke noget, de opretter foreninger, der hedder ”Moderate muslimer”.
Det er et meningsløst oxymoron – islam er ikke moderat.
Disse mennesker må tone rent flag og melde sig ud af den forening, hvis vedtægter de åbenbart er dybt uenige i.
Det er sindssygt og selvmorderisk, hvis vi tror på, at der findes en moderat, fredelig, omgængelig, næstekærlig form for islam, vi godt kan leve sammen med.
Koranen er Guds ord til evig tid. Den kan ikke ”modereres” eller ”nyfortolkes” eller noget andet gas.
Næste gang, du skal deltage i en eller anden inter-religiøs ”dialog”, så synes jeg, du stille og roligt skulle spørge de muslimske deltagere om, hvad vi skal stille op med f.eks. Koran 5:51 ”Tag ikke jøder og kristne som venner.”
”Muslimer” skal kort og godt have at vide, at deres trosgrundlag er noget forbandet intolerant svineri, der ikke har nogen plads i et civiliseret samfund.
Hvis de bliver fornærmede over det, så er det bare ærgerligt. Men det hænder faktisk, at muslimer får øjnene op og begynder at tænke kritisk om deres tro (selvom det er forbudt at tænke den slags tanker).
Det er min faste overbevisning, at muslimer er de første og største ofre for islam, og jo flere, der kan motiveres til at forlade islam, jo bedre for os alle sammen.
Bogger
” Derfor er det mig også inderligt imod, at jeg skal diskutere med en person (mand eller kvinde), som ikke viser sit ansigt, men gemmer sig bag masken ”Bogger”.
Kære ”Bogger” læg sløret, kom frit frem, og lad os kæmpe med åben pande om disse vigtige spørgsmål.”
Svar:
Jeg begynder bagfra. Først og fremmest tak for, at du overhovedet har reageret på mine indvendinger imod dit blog-indlæg. Jeg har før kommenteret de muslimske ”eksperters” svar på spørgsmål, men fra den kant kommer der ingen reaktioner.
I dette forum har jeg heddet Bogger i snart tre år, og det bliver jeg ved med.
Jeg har et temmelig genkendeligt borgerligt navn, jeg er en forholdsvis kendt person i min hjemby, jeg skriver kontroversielle indlæg, jeg er ansat i integrationsindustrien, så jeg foretrækker at holde fast i Bogger.
Jeg har haft voldsomme skænderier med muslimer, der har truet mig med alverdens ting, og da jeg hverken har lyst til at modtage sjove telefonopkald, breve eller lignende, så er anonymitet nødvendig.
Jeg skal heller ikke have aflæsset 3 ton rapidcement i min indkørsel eller modtage 50 spader fra et postordrefirma.
Til din orientering kan jeg oplyse, at jeg – ligesom du - er født i 1950, jeg er en slags mand, jeg har fungeret som folkeskolelærer fra 1974 til 1998, hvorefter jeg fik mit nuværende job, der går ud på at få Muhammad og Mustafa til at gå til noget andet end gadebande i deres fritid.
Det er på grund af dette job, at min ”interesse” for islam blev vakt. Jeg er dybest set overhovedet ikke interesseret i religion, men har følt mig nødsaget til at sætte mig ind i, hvad islam går ud på for at forstå diverse oplevelser, jeg har haft i løbet af de seneste ni år.
Men alt i alt – du må leve med, at jeg hedder ”Bogger”.
MM skrev:
”Bogger tager fejl, når han/hun/de antyder, at jeg mener, integrationen er slået fejl. Hvad jeg gør opmærksom på er blot, hvilke handlinger eller holdninger, som kan gøre integrationen af muslimer vanskeligere. Jeg siger heller ikke, at flertallet af danskere står for disse handlinger og holdninger – heldigvis ikke, for så havde vi været ilde stedt. Men disse holdninger og handlinger optræder i forskellige sammenhænge´, og de lægger unødvendige sten i vejen for integrationen, til skade ikke bare for muslimske indvandrere, men for os alle sammen. ”
Svar:
Ricardt Riis har kaldt dit indlæg for ”giftigheder”, og jeg kan kun give ham ret. Hvad var formålet med dit indlæg ud over evt. at få visse læsere til at krympe sig over, hvor slemme nogle danskere har været?
Der er næppe mange danskere, der vil betegne integrationen af muslimer som en succes. Nok nærmest tværtimod. Du har givet dit bud på, hvorfor det evt. ikke går godt, og jeg afviser totalt dit bud.
Hvorfor har du ingen kommentarer til min påstand om, at det går skidt over hele Europa? Allerværst måske i England, der har strakt sig endog særdeles vidt for at være imødekommende over for muslimer.
England er i dag totalt dhimmificeret, og det eneste, landet har fået ud af det, er terroranslag, forpurrede terroranslag, den ene nedslående meningsmåling efter den anden, der viser, hvor meget muslimer hader de vantro englændere.
MM skrev:
”Bogger tager endvidere fejl, han vedkommende antyder, at jeg skulle mene, at det er gammeldanskernes skyld, hvis integrationen mislykkes. Hvad jeg i artiklen peger på, er vi gammeldanskeres ansvar for integrationen. Her peger jeg på handlinger og holdninger, som vil skade integrationen. Som jeg også udtrykkeligt gør opmærksom på, kunne jeg udmærket have udarbejdet en liste over handlinger og holdninger fra de muslimske indvandreres side, som på tilsvarende vis vil skade integrationen. ”
Svar:
”Udtrykkeligt” var så din lille parentes. Jeg mener ubetinget, at vi som nation i allerhøjeste grad har forsøgt at tage ansvaret på os. Som sagt er jeg selv en del af et kæmpestort maskineri, der gør en særdeles ihærdig indsats for lige præcis integration.
Synspunkter som dine ”giftigheder” er blevet fremført til ulidelighed i årevis, og det er først i de senere år, det er blevet acceptabelt overhovedet at antyde, at når det går skidt, så er det ikke nødvendigvis danskernes ”skyld”.
Hvis der er nogen, der er blevet kuet, så er det i allerhøjeste grad de danskere, der stiller sig tvivlende an over for det multikulturelle paradisprojekt.
Multikultur er i øvrigt dybt misvisende – det handler udelukkende om én ”kultur” – den muslimske.
MM skrev:
”Det betyder naturligvis ikke, at vi ikke også må foreholde de muslimske indvandrere deres ansvar for ikke at vanskeliggøre deres egen integration. Men det ville kræve en helt anden artikel.”
Svar:
Jamen, så skriv den artikel!
MM skrev:
”Boggers hovedfejl – efter min mening – er imidlertid, at han tiltager sig retten til at definere, hvad sand islam er, og hvem der er muslimer. ”
Svar:
Hvis det var sandt, så var det bestemt en fejl. Jeg har imidlertid ikke tiltaget mig retten til at definere, hvad sand islam er, eller hvem der er muslimer.
Det har jeg overladt til Muhammad at gøre. Når man vil studere en doktrin – i dette tilfælde islam – så er den eneste rigtige måde at gøre det på at gå til doktrinens kilde og læse de tanker, doktrinens grundlægger har gjort sig.
Hvad er meningen med doktrinen? Hvad er programmet? Osv.
Jeg er ret ligeglad med, hvad tilfældige tilhængere af doktrinen fortæller mig, det hele går ud på. Især, hvis det, de siger, slet ikke er i overensstemmelse med de kanoniserede skrifter.
Islam er temmelig enkel at have med at gøre. Et manifest: Koranen med det politiske program og en praktisk håndbog: Sunna.
De to har jeg brugt temmelig mange timer på at nærstudere, så jeg mener faktisk, at jeg har en del viden om emnet.
Islam er som bekendt en lovreligion, og en muslims første pligt er at adlyde. Det fremgår af adskillige Koran-vers, at muslimer skal adlyde Allah og Muhammad. Ingen muslim er således i tvivl om, at indtagelse af svinekød og alkohol er haram.
For at kalde sig muslim skal man tro på, at Koranen er fra ”Gud”, man skal tro på hvert eneste ord, der står i Koranen, man skal følge Koranens forbud og påbud, man skal opfatte Muhammad som et enestående eksempel til efterfølgelse for hele menneskeheden til evig tid.
Desuden skal man tro på, at Sunnaen er inspireret af Gud, og derfor skal man også efterligne Muhammads handlinger.
Ovenstående er i komprimeret form, hvad der kræves for at være muslim. Hvis man fejler på bare ét punkt i forhold til forbud og påbud er man at regne som en frafalden. Og det er ikke noget, jeg finder på – det fremgår krystalklart af kernelitteraturen.
Som tidligere muslimske debattører her på siden har slået fast adskillige gange – som muslim er man forpligtet på hele pakken. Man kan ikke vrage og vælge.
Det kan kort udtrykkes: en muslim er fundamentalist.
Derfor er det ikke mig, der definerer islam – det er ikke mig, der finder på, at Naser Khader er at regne for en frafalden.
Jeg gør bare opmærksom på det indlysende i forhold til Koran og Sunna.
Så jeg gentager: Naser Khader er kun muslim i egen indbildning.
Han stemplede bogstavelig talt ud, da han fik tatoveret det arabiske ord for demokrati på underarmen.
Islam og demokrati udelukker gensidigt hinanden.
Man kan ikke både blæse og have mel i munden.
MM skrev:
”Bogger definerer islam på en sådan entydig måde, at islam bliver lig med den mest ekstremistiske og voldelige udgave af islam. ”
Svar:
Du er glad for udtrykket ”definerer”, hvad? Jeg definerer ikke noget som helst. Jeg fremsætter ingen påstande om islam, uden at jeg har tekstmæssig dækning i Koran og Sunna. Ingen!
I betragtning af, at Koranen indeholder ca. 200 vers med utvetydige opfordringer til voldsanvendelse over for vantro, er det på det nærmeste et guds under, at der findes fredelige muslimer.
De er bestemt ikke fredelige over for vantro pga Koranen, men i høj grad på trods af. Vi må ”glæde” os over, at de heldigvis er dårlige muslimer.
Frygten går på, hvornår de evt. vælger at springe ud som gode muslimer.
Mennesker, der lever islam helt ud, bliver terrorister – simple as that.
MM skrev:
”Efter mit kendskab til muslimer i Danmark og flere andre steder i verden, og efter mit kendskab til islams snart 1400 års historie, så tager Bogger grundlæggende fejl på dette punkt.”
Svar:
Jeg vil særdeles gerne høre mere om dit kendskab til islams 1400-årige historie og hvordan det evt. skulle vise, at jeg tager fejl.
MM skrev:
”Problemet ved Boggers og med ham andres måde at stemple alle muslimer som ekstremister, er, at det til en vis grad kan blive en selvopfyldende profeti.”
Svar:
Du sprang let og ikke særlig elegant over min indvending mod, at du tyede til det modbydelige associations-jøde-trick i dit indledende indlæg.
Nu forsøger du så med endnu et af slagsen – at tillægge mig synspunkter, jeg ikke har givet udtryk for, nemlig ”at stemple alle muslimer som ekstremister.”
Det er plat og primitiv debatstil.
Islam er ekstrem, men heldigvis er de fleste ”muslimer” ikke indstillede på at følge Koranens anvisninger.
Hvis ”muslimer” ikke ønsker, at islam skal udbredes til hele verden – hverken med fredelige eller voldelige midler -, hvis ”muslimer” ønsker at have vantro venner, hvis ”muslimer” går ind for ytringsfrihed, hvis ”muslimer” går ind for trosfrihed for ALLE, hvis ”muslimer” ønsker at deltage i demokrati, hvis ”muslimer” ønsker at leve i fred med deres omgivelser, så nytter det ikke noget, de opretter foreninger, der hedder ”Moderate muslimer”.
Det er et meningsløst oxymoron – islam er ikke moderat.
Disse mennesker må tone rent flag og melde sig ud af den forening, hvis vedtægter de åbenbart er dybt uenige i.
Det er sindssygt og selvmorderisk, hvis vi tror på, at der findes en moderat, fredelig, omgængelig, næstekærlig form for islam, vi godt kan leve sammen med.
Koranen er Guds ord til evig tid. Den kan ikke ”modereres” eller ”nyfortolkes” eller noget andet gas.
Næste gang, du skal deltage i en eller anden inter-religiøs ”dialog”, så synes jeg, du stille og roligt skulle spørge de muslimske deltagere om, hvad vi skal stille op med f.eks. Koran 5:51 ”Tag ikke jøder og kristne som venner.”
”Muslimer” skal kort og godt have at vide, at deres trosgrundlag er noget forbandet intolerant svineri, der ikke har nogen plads i et civiliseret samfund.
Hvis de bliver fornærmede over det, så er det bare ærgerligt. Men det hænder faktisk, at muslimer får øjnene op og begynder at tænke kritisk om deres tro (selvom det er forbudt at tænke den slags tanker).
Det er min faste overbevisning, at muslimer er de første og største ofre for islam, og jo flere, der kan motiveres til at forlade islam, jo bedre for os alle sammen.
Bogger
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Til Bogger og Ilskov-Jensen
Hvor meget det end er mig imod at diskuttere med anonyme personer, så må jeg acceptere, at Bogger vælger anonymiteten af frygt for konsekvenserne af at stå frem med de synspunkter, som han har.
For mig at se er den grundlæggende uenighed os imellem spørgsmålet om islam er en så entydig størrelse (og med en entydighed af ekstremistisk art), som I hævder. Efter min opfattelse findes der side om side mange forskellige tolkninger af den samme religion i islam. Det gør der i dag, i de enkelte lande som fx. Danmark, og ud over hele jorden, og det gør der til forskellige tider i islams 1400 års historie. Det nytter ikke noget at slå op i koranen og finde en række vers og så sige, at sådan er islam. Enhver helligskrift, også koranen bliver nødvendigvis tolket, og tolket meget forskelligt. For nyligt stod stormuftien i Egypten Ali Gomaa frem med den tolkning af islam, at der nok er straf på dommedag fra Gud for apostasi, men at der ifl. islamisk lov ikke skal være straf her i tiden for muslimer, der vælger at konvertere væk fra islam. Nogle muslimske lærde er enige med ham, andre er ikke. Der er muslimske lærde, som tolker islams skrifter sådan, at det er foreneligt med demokrati, andre tolker islams skrifter sådan, at islam er uforenelig med demokrati.
Vi kender det samme i kristendommen. Der er kristne teologer som tolker bibelen sådan, at kvinder ikke kan være præster, mens andre tolker bibelen sådan, at kvinder godt kan være præster. Går vi nogle århundreder tilbage i en række kristne landes historie, så blev bibelen tolket til fordel for enevælde, hvor det var Gud, som havde indsat kongen, og derfor tolket imod enhver form for demokrati. Idag vil de fleste teologer tolke bibelen sådan, at der ikke er nogen uoverensstemmelse med demokratiet.
Hermed vil jeg naturligvis ikke sige, at der ikke er forskelle mellem islam og kristendom. Tværtimod er der meget afgørende forskelle, og jeg er af den opfattelse, at Gud i Jesus Kristus har åbenbaret sig til frelse for alle mennesker. At Jesus Kristus er vejen, sandheden og livet. Derfor har jeg også været missionær blandt muslimer og investeret flere af mit liv i over for muslimer at pege på Jesus Kristus som vejen til Gud, som sandheden om Gud og mennesker og som den der giver liv her og i evigheden.
Mit mål er at give en sober fremstilling af islam, en fremstilling som muslimer kan genkende. Når jeg kriiserer islam (sådan som den nu tolkes), og det gør jeg på alle de punkter, hvor jeg er uenig med muslimer, så bestræber jeg på, at gøre det, så muslimer i det mindste må give mig ret i min fremstilling omend ikke i mit synspunkt.
I stedet for under ét at sortmale islam til ukendelighed for muslimer ville det være meget mere frugtbart om vi gik ind i konkrete diskussioner med muslimer om det, som vi ser forskelligt på. Fx synet på kvinder, religionsfrihed mmmm
Venlig hilsen
Mogens S. Mogensen
Den 9. august 2007
Hvor meget det end er mig imod at diskuttere med anonyme personer, så må jeg acceptere, at Bogger vælger anonymiteten af frygt for konsekvenserne af at stå frem med de synspunkter, som han har.
For mig at se er den grundlæggende uenighed os imellem spørgsmålet om islam er en så entydig størrelse (og med en entydighed af ekstremistisk art), som I hævder. Efter min opfattelse findes der side om side mange forskellige tolkninger af den samme religion i islam. Det gør der i dag, i de enkelte lande som fx. Danmark, og ud over hele jorden, og det gør der til forskellige tider i islams 1400 års historie. Det nytter ikke noget at slå op i koranen og finde en række vers og så sige, at sådan er islam. Enhver helligskrift, også koranen bliver nødvendigvis tolket, og tolket meget forskelligt. For nyligt stod stormuftien i Egypten Ali Gomaa frem med den tolkning af islam, at der nok er straf på dommedag fra Gud for apostasi, men at der ifl. islamisk lov ikke skal være straf her i tiden for muslimer, der vælger at konvertere væk fra islam. Nogle muslimske lærde er enige med ham, andre er ikke. Der er muslimske lærde, som tolker islams skrifter sådan, at det er foreneligt med demokrati, andre tolker islams skrifter sådan, at islam er uforenelig med demokrati.
Vi kender det samme i kristendommen. Der er kristne teologer som tolker bibelen sådan, at kvinder ikke kan være præster, mens andre tolker bibelen sådan, at kvinder godt kan være præster. Går vi nogle århundreder tilbage i en række kristne landes historie, så blev bibelen tolket til fordel for enevælde, hvor det var Gud, som havde indsat kongen, og derfor tolket imod enhver form for demokrati. Idag vil de fleste teologer tolke bibelen sådan, at der ikke er nogen uoverensstemmelse med demokratiet.
Hermed vil jeg naturligvis ikke sige, at der ikke er forskelle mellem islam og kristendom. Tværtimod er der meget afgørende forskelle, og jeg er af den opfattelse, at Gud i Jesus Kristus har åbenbaret sig til frelse for alle mennesker. At Jesus Kristus er vejen, sandheden og livet. Derfor har jeg også været missionær blandt muslimer og investeret flere af mit liv i over for muslimer at pege på Jesus Kristus som vejen til Gud, som sandheden om Gud og mennesker og som den der giver liv her og i evigheden.
Mit mål er at give en sober fremstilling af islam, en fremstilling som muslimer kan genkende. Når jeg kriiserer islam (sådan som den nu tolkes), og det gør jeg på alle de punkter, hvor jeg er uenig med muslimer, så bestræber jeg på, at gøre det, så muslimer i det mindste må give mig ret i min fremstilling omend ikke i mit synspunkt.
I stedet for under ét at sortmale islam til ukendelighed for muslimer ville det være meget mere frugtbart om vi gik ind i konkrete diskussioner med muslimer om det, som vi ser forskelligt på. Fx synet på kvinder, religionsfrihed mmmm
Venlig hilsen
Mogens S. Mogensen
Den 9. august 2007
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
citat:
Mit mål er at give en sober fremstilling af islam, en fremstilling som muslimer kan genkende.
Problemet er, at der ikke findes nogle af alle straffedomstoles Fader-Moders tilbedere, der rent faktisk kender den Gud de tilbeder.
Dem der gør og fortæller sandheden derom har det med at blive korsfæstet eller brændt på bålet.
Mit mål er at give en sober fremstilling af islam, en fremstilling som muslimer kan genkende.
Problemet er, at der ikke findes nogle af alle straffedomstoles Fader-Moders tilbedere, der rent faktisk kender den Gud de tilbeder.
Dem der gør og fortæller sandheden derom har det med at blive korsfæstet eller brændt på bålet.
Re: Sådan undermineres integrationen bedst
Henrik Ilskov-Jensen, publiceret d.11/08 09:34 (for 5 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Sådan undermineres integrationen bedst
Svar til Mogens Mogensen:
Først vil jeg spørge dig om, hvad der får dig til at mene, at jeg hævder at islam er "en entydig størrelse af ekstremistisk art"...?
Ikke for at fornærme dig; men det virker ærlig talt som om, at det er dig der er ekstremisten, hvis du uden videre går ud fra, at VORT "liberale demokrati" er altings mål og mening, som alverdens folkeslag stræber efter, og nødvendigvis må erklære sig enige i - i hvert fald når de stifter bekendskab med det...!?
På en måde forstår jeg dig alligevel godt: Der har siden 1945 her i vor del af verden været en forståelig tendens til at sidestille enhver form for ikke-demokratisk tænkning med nazisme og fascisme, hvilket selvsagt er forkert, og en mistolkning af historien.
Man kan sagtens være ikke- eller anti-demokrat, uden at være fascist, nazist eller kommunist: De gamle europæiske enevældige monakier, som du selv nævner, kan ikke beskrives som totalitære samfund (selv om de hverken kendte til retslighed eller demokrati), tværtimod må den såkaldt "oplyste enevælde" i midten og slutningen af 1700-tallet beskrives som et udpræget retssamfund (det var i hvert fald den oplyste enevældes ideal).
Når jeg omtaler islams ikke-demokratiske samfundssyn, ligger der således IKKE en skjult anklage om, at "islam er lig med nazisme" (Bogger og jeg er uenige på det punkt); men blot en nøgtern konstatering af de helt grundlæggende forskelle mellem islamisk TEOKRATISK og demokratisk SEKULÆR samfundstænkining...
AT islam mildt sagt kan fortolkes på mange forskellige måder, og at RETTROENDE muslimer kan handle vidt forskelligt i den samme situation, har jeg - ganske vist i indlæg, som du af gode grunde næppe har læst - understreget mange gange her på Debatten.
Blandt andet har jeg som eksempel fremhævet den kendsgerning, at Ægyptens Præsident Anwar Sadat, der vitterligt VAR EN MEGET TROENDE MUSLIM, netop PÅ GRUUND af sin bevidsthed om, en dag at skulle stå til regnskab for den almægtige Gud, i 1979 sluttede den berømte Camp David-fred med Israel, fordi det "ville være til gavn for Ægyptens folk", som han selv udtrykte det i et interview.
De JIHADISTER, der af samme grund myrdede Fredsskaberen, Præsident Anwar Sadat i oktober 1981, var som bekendt OGSÅ meget troende muslimer.......så islam kan altså inspirere til både forsoning og fred, så vel som til mord og krig...! (Og tilsvarende med andre religioner).
Det har i samfundsdebatten her til lands været hævdet, at kristendommen nærmest "leder frem til" demokrati. En påstand, som jeg ikke er enig i...:
Kristendommen leder ikke frem til noget som helst - derfor kan såvel feudalisme, enevælde, fascisme eller demokrati "forsvares" ud fra Bibelen - og hvis vi spørger muslimerne (vi skal jo LÆRE af hinanden, ikke sandt...?) kan vi få at vide, hvorfor det er sådan:
Det skyldes - som muslimerne så rigtigt siger - at Jesus IKKE VAR EN LOVPROFET...!
MUHAMMED var til gengæld som bekendt i allerhøjeste grad en LOVPROFET, og vel skal love da tolkes; men de skal og bør ikke MISAGTES --- og da slet ikke, hvis der er tale om intet mindre end GUDS LOV...!
Derfor står det fast, Mogens Mogensen, at ifølge islam må "intet tillades, hvad Allah har forbudt, og intet forbydes, hvad Allah har tilladt". (Det er jo egentlig også yderst logisk, ikke sandt? Læg i øvrigt mærke til, hvor LOGISK islam egentlig er - det er just det smukke og ophøjede ved islam, vil dens tilhængere typisk sige...).
Det er i denne forbindelse værd at bemærke, at når Stormuftien af Ægypten, Ali Gomaa, tilsyneladende ønsker straffrihed for mennesker, der ønsker at forlade islam, så gælder (ifølge Kristeligt Dagblads omtale af sagen) denne set ud fra en islamisk synsvinkel helt ekstreordinære frihed KUN for muslimske KONVERTITTER, der ønsker at vende tilbage til den kristendom, som de tilhørte, FØR de konverterede til islam...: Der er altså IKKE tale om en opfordring fra Stormuftiens side om at indføre FULD og INDIVIDUEL TROSFRIHED for både muslimer så vel som for ikke-muslimer - hvilket i sandhed ville have været et revolutionerende og bemærkelsesværdigt skridt - så Stormufti Ali Gomaa bekræfter langt snarere Boggers og min skildring af islam som et kollektivistisk ikke- eller før-demokratisk LOVSYSTEM, end at han giver anledning til optimistisk (set ud fra en vestlig synsvinkel) at betragte islam som at være åben for "demokrati og fuld individuel frihed"...
Jeg vil slutte af med at tilføje, at det efter min opfattelse er meningsløst at bebrejde Muhammed, at han ikke var demokrat, og at det samfund som han skabte, ikke var demokratisk: Der fandtes slet ingen demokratiske stater i 600-tallet e.Kr...
Problemet er imidlertid - set ud fra et demokratisk standpunkt - at Muhammed tog sin samtids love og traditioner, tilføjede nogle nye og selvskabte (sådan må vi betragte det, hvis vi ikke tror på Muhammed som profet), og OPHØJEDE ALT DETTE TIL GUDDOMMELIG STATUS med "EVIG" GYLDIGHED...
Ganske vist kan og skal sharia fortolkes - men det ligger i sagens natur, at en FORTOLKER aldrig står lige så frit som den, der IKKE har en helligtekst, som han fortolkende skal stå til ansvar over for...
Henrik Ilskov-Jensen
P.S.: Eftersom du selv har taget spørgsmålet om TROSFRIHED i islam op til diskussion, Mogens Mogensen, vil jeg nedenstående genindsende et indlæg om imam FATIH ALEVS syn på "frafald inden for islam", hvis jeg altså kan finde det...
P.P.S.: Islam-pjecen "Islam og Menneskerettigheder", som jeg citerede fra i går, er udgivet af "Islamisk Informations- og Rådgivningscenter" i Odense. En væsentlig oplysning, som jeg desværre glemte at få med i går...
Det er således naturligvis IKKE materiale fra Hitzb-ut-Tahrir, eller lignende ekstrem-islamistiske organisationer, som jeg har brugt som "muslimsk vidne" - det ville jo også have været groft manipulerende - men, som jeg trods alt fik nævnt også i går, materiale, som blev delt ud på et islamisk-kristent FÆLLESARRANGEMENT, afholdt på Odense Rådhus i vinteren 2003, med det udtrykkelige formål at skabe gensidig FORSTÅELSE, og ikke yderligere splid, mellem muslimer og ikke-muslimer her til lands.
Oplysninger om islam, videregivet under et sådant arrangement, må derfor stå til troende som velfunderede IKKE-EKSTREME almen-islamiske standpunkter...!
Først vil jeg spørge dig om, hvad der får dig til at mene, at jeg hævder at islam er "en entydig størrelse af ekstremistisk art"...?
Ikke for at fornærme dig; men det virker ærlig talt som om, at det er dig der er ekstremisten, hvis du uden videre går ud fra, at VORT "liberale demokrati" er altings mål og mening, som alverdens folkeslag stræber efter, og nødvendigvis må erklære sig enige i - i hvert fald når de stifter bekendskab med det...!?
På en måde forstår jeg dig alligevel godt: Der har siden 1945 her i vor del af verden været en forståelig tendens til at sidestille enhver form for ikke-demokratisk tænkning med nazisme og fascisme, hvilket selvsagt er forkert, og en mistolkning af historien.
Man kan sagtens være ikke- eller anti-demokrat, uden at være fascist, nazist eller kommunist: De gamle europæiske enevældige monakier, som du selv nævner, kan ikke beskrives som totalitære samfund (selv om de hverken kendte til retslighed eller demokrati), tværtimod må den såkaldt "oplyste enevælde" i midten og slutningen af 1700-tallet beskrives som et udpræget retssamfund (det var i hvert fald den oplyste enevældes ideal).
Når jeg omtaler islams ikke-demokratiske samfundssyn, ligger der således IKKE en skjult anklage om, at "islam er lig med nazisme" (Bogger og jeg er uenige på det punkt); men blot en nøgtern konstatering af de helt grundlæggende forskelle mellem islamisk TEOKRATISK og demokratisk SEKULÆR samfundstænkining...
AT islam mildt sagt kan fortolkes på mange forskellige måder, og at RETTROENDE muslimer kan handle vidt forskelligt i den samme situation, har jeg - ganske vist i indlæg, som du af gode grunde næppe har læst - understreget mange gange her på Debatten.
Blandt andet har jeg som eksempel fremhævet den kendsgerning, at Ægyptens Præsident Anwar Sadat, der vitterligt VAR EN MEGET TROENDE MUSLIM, netop PÅ GRUUND af sin bevidsthed om, en dag at skulle stå til regnskab for den almægtige Gud, i 1979 sluttede den berømte Camp David-fred med Israel, fordi det "ville være til gavn for Ægyptens folk", som han selv udtrykte det i et interview.
De JIHADISTER, der af samme grund myrdede Fredsskaberen, Præsident Anwar Sadat i oktober 1981, var som bekendt OGSÅ meget troende muslimer.......så islam kan altså inspirere til både forsoning og fred, så vel som til mord og krig...! (Og tilsvarende med andre religioner).
Det har i samfundsdebatten her til lands været hævdet, at kristendommen nærmest "leder frem til" demokrati. En påstand, som jeg ikke er enig i...:
Kristendommen leder ikke frem til noget som helst - derfor kan såvel feudalisme, enevælde, fascisme eller demokrati "forsvares" ud fra Bibelen - og hvis vi spørger muslimerne (vi skal jo LÆRE af hinanden, ikke sandt...?) kan vi få at vide, hvorfor det er sådan:
Det skyldes - som muslimerne så rigtigt siger - at Jesus IKKE VAR EN LOVPROFET...!
MUHAMMED var til gengæld som bekendt i allerhøjeste grad en LOVPROFET, og vel skal love da tolkes; men de skal og bør ikke MISAGTES --- og da slet ikke, hvis der er tale om intet mindre end GUDS LOV...!
Derfor står det fast, Mogens Mogensen, at ifølge islam må "intet tillades, hvad Allah har forbudt, og intet forbydes, hvad Allah har tilladt". (Det er jo egentlig også yderst logisk, ikke sandt? Læg i øvrigt mærke til, hvor LOGISK islam egentlig er - det er just det smukke og ophøjede ved islam, vil dens tilhængere typisk sige...).
Det er i denne forbindelse værd at bemærke, at når Stormuftien af Ægypten, Ali Gomaa, tilsyneladende ønsker straffrihed for mennesker, der ønsker at forlade islam, så gælder (ifølge Kristeligt Dagblads omtale af sagen) denne set ud fra en islamisk synsvinkel helt ekstreordinære frihed KUN for muslimske KONVERTITTER, der ønsker at vende tilbage til den kristendom, som de tilhørte, FØR de konverterede til islam...: Der er altså IKKE tale om en opfordring fra Stormuftiens side om at indføre FULD og INDIVIDUEL TROSFRIHED for både muslimer så vel som for ikke-muslimer - hvilket i sandhed ville have været et revolutionerende og bemærkelsesværdigt skridt - så Stormufti Ali Gomaa bekræfter langt snarere Boggers og min skildring af islam som et kollektivistisk ikke- eller før-demokratisk LOVSYSTEM, end at han giver anledning til optimistisk (set ud fra en vestlig synsvinkel) at betragte islam som at være åben for "demokrati og fuld individuel frihed"...
Jeg vil slutte af med at tilføje, at det efter min opfattelse er meningsløst at bebrejde Muhammed, at han ikke var demokrat, og at det samfund som han skabte, ikke var demokratisk: Der fandtes slet ingen demokratiske stater i 600-tallet e.Kr...
Problemet er imidlertid - set ud fra et demokratisk standpunkt - at Muhammed tog sin samtids love og traditioner, tilføjede nogle nye og selvskabte (sådan må vi betragte det, hvis vi ikke tror på Muhammed som profet), og OPHØJEDE ALT DETTE TIL GUDDOMMELIG STATUS med "EVIG" GYLDIGHED...
Ganske vist kan og skal sharia fortolkes - men det ligger i sagens natur, at en FORTOLKER aldrig står lige så frit som den, der IKKE har en helligtekst, som han fortolkende skal stå til ansvar over for...
Henrik Ilskov-Jensen
P.S.: Eftersom du selv har taget spørgsmålet om TROSFRIHED i islam op til diskussion, Mogens Mogensen, vil jeg nedenstående genindsende et indlæg om imam FATIH ALEVS syn på "frafald inden for islam", hvis jeg altså kan finde det...
P.P.S.: Islam-pjecen "Islam og Menneskerettigheder", som jeg citerede fra i går, er udgivet af "Islamisk Informations- og Rådgivningscenter" i Odense. En væsentlig oplysning, som jeg desværre glemte at få med i går...
Det er således naturligvis IKKE materiale fra Hitzb-ut-Tahrir, eller lignende ekstrem-islamistiske organisationer, som jeg har brugt som "muslimsk vidne" - det ville jo også have været groft manipulerende - men, som jeg trods alt fik nævnt også i går, materiale, som blev delt ud på et islamisk-kristent FÆLLESARRANGEMENT, afholdt på Odense Rådhus i vinteren 2003, med det udtrykkelige formål at skabe gensidig FORSTÅELSE, og ikke yderligere splid, mellem muslimer og ikke-muslimer her til lands.
Oplysninger om islam, videregivet under et sådant arrangement, må derfor stå til troende som velfunderede IKKE-EKSTREME almen-islamiske standpunkter...!
Stillinger
-
Ergoterapeut søges til Blå Kors Minibo i Hobro
-
Præst søges til Sdr. Nærå Valgmenighed
-
Daglig leder søges til parvis.dk
-
Kirketjener søges til Lundtofte Sogn i Lyngby-Taarbæk Kommune
-
Projektmedarbejder søges til Kingo-Samuel sogn
-
Søndbjerg Efterskole søger forstander/forstanderpar...
-
Sogne- og korshærspræst søges til Silkeborg Sogn
-
Udviklingskonsulent søges til KFUM og KFUK i Herning
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce