Fortæl os noget, vi ikke véd!

Det er min umiddelbare reaktion på Malene Busks indlæg. Alt det, som nu skal være en epokegørende nyhed, som med 100%s garanti vil få enhver med “religiøse nykker” til at indse, at det hele kun er “nykker”, det er tanker, som teologer forlængst har tænkt. Men da teologi for den folkelige elite længe har været noget nær det værste skældsord, man kunne bruge, er det såmænd ganske forståeligt, at denne kendsgerning er gået Malene Busks næse forbi.

Dog skal det for tydelighedens skyld pointeres, at teologer sædvanligvis undgår den tankefælde, som Malene Busk er havnet i: at blot noget kan påvises at være fremkommet i hjernen, er det eo ipso uvirkeligt, fantasibilleder, selvbedrag. Hvis det forholder sig sådan, er jo også Malene Busks filosofiske overvejelser fantasier og selvbedrag.

Men at man ikke uden videre kan gå ud fra, at enhver, der har haft en vision, er et sandhedsvidne, det har vi dog længe vidst. Paulus har haft en vision, Muhammed har haft en vision. Men de kan jo ikke godt begge være sandhedsvidner. Og i stedet for kategorisk på forhånd at afvise dem begge som sandhedsvidner, blot fordi de hævder at have haft en vision, lader det sig dog gøre at forholde sig kritisk til det, de siger, det vil sige: det lader sig gøre at drive teologi.

Jeg skal ikke tale på andre teologers vegne, men nøjes med at fortælle, at når jeg foretrækker Paulus og vil holde fast ved ham som en person, det kan være værd at lytte til fremfor f. eks. Muhammed, skyldes det, at det menneskesyn, han fremkommer med i sine breve, forekommer mig langt sandere end f. eks. Muhammeds.

Det er sandt, at Muhammed foruden sine visioner havde en oplevelse af, at det, han her så, var den rene, skinbarlige virkelighed. Ganske vist fortælles det, at han i begyndelsen var i vildrede med, hvad det var, der mødte ham i hulen, hvor han fik sine “åbenbaringer”, men efterhånden som tiden gik, og – lidt maliciøst sagt – efterhånden som han opdagede, at folk tog hans “åbenbaringer” alvorligt, blev han selv fuldstændig overbevist om sandheden i disse visioner.

Så overbevist blev han, at han mente sig i stand til at slå andre mennesker ihjel, hvis de stillede sig tvivlende an overfor ægtheden af hans “åbenbaringer”. Altså, han forestiller sig Gud som én, der tvinger sin sandhed igennem, nogenlunde på samme måde, som han via disse “åbenbaringer” havde tvunget sin sandhed igennem overfor Muhammed.

Helt anderledes med Paulus.

Man kan ganske vist forestille sig det samme med ham som med Muhammed. Muhammed havde både i Mekka og i Medina plejet omgang med kristne og jøder, og de stumper fra de jødiske og kristne traditioner, han derved fik ind i hovedet, slår tydeligt igennem i de “åbenbaringer”, han fik; koranen er fyldt med jødiske og kristne brokker.

Sådan også med Paulus. Paulus havde været med til at forfølge de kristne, og man kan sagtens forestille sig, at de brokker af kristent traditionsgods, ikke mindst af Jesus-ord, som han på den måde tilegnede sig, har gjort sig gældende i hans underbevidsthed, og så omsider brød frem i lys lue i den “åbenbaring” af den opstandne Jesus, han havde udenfor Damaskus.

Men altså brød frem, så det nu var den kristne overbevisning, han blev grebet af: at man ikke, som han havde gjort hidtil, kan slå ihjel i Guds navn, men højst kan komme derhen, hvor man må lade sig slå ihjel i Guds navn. Det vil sige, han forestiller sig Gud som én, der ikke tvinger sandheden igennem, men stiller mennesket frit, så det selv kan finde frem til den.

Tankemæssigt går der en lige vej fra Paulus’ “åbenbaring” til vore dages sekulære menneskesyn. Men det må indrømmes, at vejen fra det ene til det andet historisk set har været alt andet end lige. Der er kommet en magtfuld kirke imellem, der har været fyrster, der ville bestemme over alt, også over folks tro, og selv om Luther bremsede den magtfulde kirke noget, skabte han jo ikke noget demokrati sådan med ét slag.

Men altså: hvorfor skulle vi forkaste Paulus’ tankeverden, blot fordi den, ligesom Muhammeds, er fremkommet i kraft af bestemte hjernecentres funktion? Det i sig selv forhindrer da ikke, at vi, også selv om vi ikke har haft åbenbaringsoplevelser i lighed med Paulus’ eller Muhammeds, kan afvise eller godtage disse tanker.

Eller: Teologisk er det ikke nogen nyhed, at de teologiske påstande er menneskeværk. Fortæl os noget, vi ikke véd!

Nå ja, ret skal være ret, faktisk lærte jeg noget nyt af Malene Busks artikel. Jeg havde da aldrig anet, at en flodhest vil forsvare sit græsningsareal på den måde.

Ricardt Riis.

Det kan virke lidt ejendommeligt, at Malene Busk beskriver den religiøse hjerne, og de religiøse følelser som et neurologisk trick, samtidigt med at hun selv anvender præcis de samme hjernecentre til sin analyse – medmindre hun da mener, at hun tænker 'rationelt' med et andet hjernecenter. Det kunne jo også være at af hjernens trick. Det er svært at bruge sin hjerne til at analysere sin hjerne.

Men lad os prøve at føre analysen videre. Der må eksistere et hjernecenter for ’mening’ eller for ’følelsen af mening’. Det kunne muligvis være det samme som det omtalte religiøse center. Hvis der nemlig er noget, der kan få et menneske op af stolen, så er det følelsen af, at der er en mening med tilværelsen, at noget er meningsfuldt, at noget er værd at kæmpe for, at overbevise andre om, at man kan gøre en forskel. Socialisterne, der drog til Spanien for at kæmpe mod Franco, Mother Theresa, Martin Luther King, og mange andre må have haft dopaminmolekylerne hamrende mod receptorerne i et sådant ’menings’ center i hjernen.
Det gælder naturligvis også Lone Frank og Malene Busk og hvem, der ellers finder det meningsfuldt og umagen værd at kæmpe for en sag, eller hvem, som blot skriver et blog-indlæg.
Vi må alle have massevis af dopaminmolekyler i gang i det hjernecenter, og receptorerne udløser lystfølelse, behag osv, - for ellers ville vi jo bare sætte os ned og nøjes med at opfylde vores basale overlevelsesbehov.
Jamen er det nu alt sammen bare et selvbedrag, og et trick fra hjernes side, at der skulle være mening med noget som helst? Er alt meningsløst, bare fordi vi kan beskrive hvordan sådan et hjernecenter fungerer? Kan hjernevidenskaben udtale sig om hvorvidt der er noget, der har mening?
Nej, det kan den ikke, det ligger uden for videnskabens domæne, og spørgsmålet om hvorvidt der er en mening med noget, og hvad den i givet fald er, er for altid overladt til troen.
Vi er alle i den samme båd, vi har alle sammen den samme hjerne, bruger de samme hjernecentre, det gælder kristne, muslimer, ateister, agnostikere; forskellen ligger blot i at vi somme tider tror noget forskelligt.

Igen en troende der tror, at ateisme er en tro. Og som en sand troende kan man jo opfinde en argumentation, og kalde det for en analyse.

For nogen troende er der ingen grænser for deres tro på egne argumenters ufejlbarlighed.

Tro er jo modsætningen til viden, så derfor kan den troende aldrig vide, hvordan en ateist tænker, mens den ikke-troende ateist rent logisk har mulighed for at vide, hvordan og hvorfor en troende tror.

Men det tror den troende i sagens natur ikke på.

Mvh

Ole Bjørn

citat:
Igen en troende der tror, at ateisme er en tro. Og som en sand troende kan man jo opfinde en argumentation, og kalde det for en analyse




Uanset hvor meget Ole Bjørn, vender og drejer begreberne, så er følgende til troende:

Der gives - så vidt jeg kan se - to muligheder.

1. Man kan tro på, at der eksisterer en Gud.

2. Man kan tro på, at der ikke eksisterer en Gud.

Eneste forskel, ér: at Ole Bjørn tror på absolut ingenting

Mvh.

A.Kleinstein

Citat:

Der gives - så vidt jeg kan se - to muligheder.

1. Man kan tro på, at der eksisterer en Gud.

2. Man kan tro på, at der ikke eksisterer en Gud.

Eneste forskel, ér: at Ole Bjørn tror på absolut ingenting

Mvh.

A.Kleinstein



Ak, lille fru Kleinstein.
Det er bare noget, du tror.

Mvh

Ole Bjørn

Kære Ole Bjørn

Skal vi lige - for god ordens skyld - repetere:


Der gives - så vidt jeg kan se - to muligheder.

1. Man kan tro på, at der eksisterer en Gud.

2. Man kan tro på, at der ikke eksisterer en Gud.

Eneste forskel, ér: at Ole Bjørn tror] på absolut ingenting.

citat:
Ak, lille fru Kleinstein.
Det er bare noget, du tror.



Hehe, på trods af alle benægtelser, og ironiséren over troen på Gud - som en trøstende sociosocial sutteklud, m.m. - så er de troværdige fakta, at Ole Bjørn og bl.a. Simon2; intet absolut intet, har at stille i stedet, udover: troen på absolut intet

God søndag

mvh.

A.Kleinstein

Citat:

Hehe, på trods af alle benægtelser, og ironiséren over troen på Gud - som en trøstende sociosocial sutteklud, m.m. - så er de troværdige fakta, at Ole Bjørn og bl.a. Simon2; intet absolut intet, har at stille i stedet, udover: troen på absolut intet


Ak, lille fru Kleinstein.
Det er stadig blot noget du tror.

Fakta har ikke noget at gøre med tro, og kan derfor ikke være troværdige. Du forveksler nok rigtige fakta med Brugsens discount-butikker.

Troen på intet, må vel være en tro på noget ikke-eksisterende. Der har vi ateister noget at sætte i stedet, nemlig fravær af tro.

Dansk er sørme en svær en, hva'!

God søndag selv.

Ole Bjørn

P.S. Iøvrigt kunne jeg ikke drømme om at kalde troen på Gud for en sociosocial sutteklud. Hvor kan du dog tro det?

Hej Flemming Larsen,

din kritik er velbegrundet, og Lone Frank og Malene Busk er unge endnu og de magter ikke at tage højde for kulturel evolution, at tænke dette forhold med.


Følgende forhold har de ikke set alvoren i:


Vi kan bestemme den kendte virkeligheds objektivitet, men ikke denne virkeligheds virkelighed. Edgar Morin.



Vitalitet er evnen til at skabe noget uden for sig selv uden at miste sig selv. Denne selvoverskridende kreativitet er ligefremt proportional med vitaliteten. Jo større evne til selvoverskridende virksomhed et væsen har, jo større er vitaliteten. Teknisk frembringelser er det mest iøjnefaldende udtryk for menneskelig vitalitet, og for menneskets suveræne overlegenhed i forhold til dyrenes vitalitet. Kun mennesket besidder fuldkommen vitalitet, fordi det alene har fuldkommen intentionalitet.
Intentionalitet har vi defineret som det ”at være henvendt på et meningsfuldt indhold”. Mennesket lever ”i” betydninger, altså i det som har logisk, æstetisk, etisk og religiøs gyldighed. Dets subjektivitet er gennemtrængt af objektivitet. I ethvert møde med virkeligheden er individets og verdens struktur til stede i indbyrdes afhængighed. Det mest grundlæggende udtryk for det er sproget, som giver mennesket evnen til at abstrahere fra det konkrete for derefter at vende tilbage til det konkrete, fortolke det og forvandle det. Det mest vitale af alle væsener er det, der i kraft af ordet er frigjort fra at være slave af det givne. Paul Tillich.

De forstår ikke hvad det er der foregår mellem ånden og hjernen, de forstår der er samhørighed, men de forstår ikke at ånden som også lever i og af sproget, og qua dette forhold så er der også en adskillelse mellem ånden og hjernen. Derfor står vi overfor et kommunikationsforhold ånden og hjernen imellem.

Vi mennesker er i stand til qua vores bevidsthed at virke tilbage på ånden, vores ånd, modificere den og reformere den, og dermed reformere selve det levende væsen, altså os selv. (dette er teologi så det basker).


Men jeg synes da det er spændende om vores ånd (Franks og Busks og min og andres ånd (der lever af og i den videnskabelige kulturelle diskurs om hjernen) nu begynder at forstå den hjerne, som også skaber ånden.


Mange kærlige hilsner Hanskrist.

PS: håber du bliver på debatten.

PPS:

Nu må videnskabsfolk forsker så meget de vil i ”det”, det der er, hvad der er; men teologien beskæftiger sig nu ikke med ”det” uden det har interesse for vores hvemhed, jeghed og personhed.

Så videnskabsfolk må finde ud af alt det de kan om det, materien, det ændrer ikke ved det forhold at vi stadig skal forstå hvem vi er, vores, hvemhed, personhed og jeghed.

Teologien beskæftiger sig med vores personlighedsdannelse og hvad personlighed er for noget. Teologien beskæftiger sig med hvad det vil sige at være åndsfrisk og begavet. Hvilken kreativitet det er Paulus taler om, når han påstår at vi i Kristus har friheden og ånden (intelligensen) fra Gud.

Hvad vil det sige at have noget fra Gud? Et er sikkert det drejer sig om ubetingede rørelser/bevægelser og kræfter i forbindelse med vores person, det personlige. Mennesket er nemlig en mærkelig ubetinget og fri skabning, denne frihed og ånd, siger vi er fra Gud ifølge Paulus og vi har del i den ved, i og med Kristus, altså i det konkrete, takket være et menneske, det menneskelige. Når vi taler om Gud, så taler vi om vores ubetingethed og frihed, vores ubetingede natur og vores frihedsnatur. Det er vores jeghed og selvstændighed. Vores jeghed kommer ind i verden ved ham Tømmersønnen fra Nazareth (læs selv alle hans ”jeg er” påstande i Johannesevangeliet (én af de mest groteske er: ”jeg og faderen er et”, grotesk for al religiøsitet, fordi det (hvis hypotesen godkendes) så ændrer det al religiøsitet til kristendom, for så er den menneskelige natur antaget af Gud og forvandlet ved Kristus, i Kristus og med Kristus).

Og med Tillich må vi så sige, hvis Kristusbegivenheden (inkarnationen er sand):

I mennesket er intet blot biologisk eller blot åndeligt. Nej hver eneste celle i menneskets krop participerer i menneskets frihed og åndelighed. Altså hele guddomsfylden i kød og blod i Kristus; Kristus, sand Gud og sandt menneske.

”Troen på intet, må vel være en tro på noget ikke-eksisterende”. ?
Citat slut.

Svar:

Ja, det er jo det vi Kristne bliver beskyldt for, nemlig at ”tro på Gud” = ikke- eksisterende, ”Jesus, som historisk person og Gud / menneske” = ikke – eksisterende, altså ”Tro på noget ikke – eksisterende”.

”Der har vi ateister noget at sætte i stedet, nemlig fravær af tro”.
Citat slut.

Svar:

Ja, det er korrekt. I sætter noget (?) i stedet for tro nemlig; ”fravær af tro”.

”Dansk er sørme en svær en, hva'!”
Citat slut.

Svar:

Ja, sørmer ja, Ole Bjørn, ”fravær af tro”? Fordi: ”Fakta har ikke noget at gøre med tro, og kan derfor ikke være troværdige. Du forveksler nok rigtige fakta med Brugsens discount-butikker”.
Citat slut.

Nå, nej det er jo ikke korrekt iflg. Ole Bjørn. Fordi, han tror nemlig. Hvad Tror Ole Bjørn på? På følgende:

”Forstår man først troens natur, så er det let at forstå alle troende, fra Amish sekten til islamister, fra hellige til hedninge og fra troende til tvivlende.

Alt har en naturlig psykologisk forklaring, lige fra middelalderens inkvisition til antisemitismen og selvmordsbombere, stening af kvinder og enkebrænding.

Troen indebærer ikke i sig selv godhed og medmenneskelighed.

Det er et spørgsmål om, hvordan trosobjektet opfattes.

Og som Holger Bech Nielsen så venligt udtrykker det. ”Måske befinder Gud sig et sted derude, altså udenfor universet.”
Citat slut.

Kommentar: I dette tilfælde Ole Bjørn har vi at gøre med en person som ikke selv tror, men alligevel tror på ”sit eget” og her ”forstår han alle andre troende” fordi Ole Bjørn forstår ”troens natur” og fordi Ole Bjørn derfor er i samme båd som alle andre troende.

Forskellen eller skulle jeg sige ligheden består i, at Ole Bjørn sætter andre navne og betegnelser for ”objektet” for sin tro en vi andre gør.

Ellers er forskellen ens. Det handler om tro og ”objektet” for troen nemlig, Fakta.

God søndag selv.

en lille stemme.

For nogen tid siden interviewede Lone Frank den videnskabsmand, der fandt ud af at religiøse følelser er knyttet til et bestemt center i hjernen. Det var tydeligt at mærke at hun var frustreret og forvirret, for videnskabsmanden, religionsforskeren Justin Barret, var samtidig troende Calvinist! Det kunne hun ikke få til at hænge sammen.

Men sammenhængen er jo, at den videnskabelige metode bruger vi til at beskrive hvorledes verden er indrettet, og dermed også den menneskelige krop inklusive hjernen og psykologiske fænomener, og altså også hvordan vi er udstyret med et center for religiøse forestillinger.

Men dermed får vi intet at vide om Guds eksistens, meningen med livet og forskellen på godt og ondt. Disse emner er helt utilgængelige for den videnskabelige metode. Her må den menneskelige fornuft anvende erfaringen og troen.

Så fordi vi har opdaget, at vi har et hjernecenter for tro, behøver vi ikke at holde op med at tro. Vi har også et center for tale, men derfor holder vi jo ikke op med at tale..