I Forum Teologi/Naturvidenskab havde vi på et tidspunkt en kvinde, Ananinda Balslev, til at fortælle om indisk filosofi. Hun fremhævede som noget af det væsentligste, at den indiske filosofi fastholdt den sætning, at ingenting kommer af ingenting. Op imod den sætning prøvede jeg i et spørgsmål at stille et begreb, “emergens”, der havde været fremme i vores forum, et begreb, der dækker over den iagttagelse, at der med tiden udvikler sig noget nyt, af krybdyr udvikler der sig fugle, af andre dyr pattedyr, hvoraf igen aber og mennesker har udviklet sig.

Mig forekom det dengang, at der var en vis diskrepans mellem videnskabelige påstande fra udviklingslæren og så den indiske filosofis grundsætning om, at ingenting kommer af ingenting. Og jeg får det bekræftet af det, som Dhamu Chodavarapu skriver her: “Vi tror, at alle levende væsener har eksisteret parallelt med hinanden altid, mens nogle har større dominans i perioder. Der er ingen bevis for, at mennesker ikke har eksisteret på dinosaurernes tid”.

Den påstand stemmer simpelthen ikke med det, videnskaben fortæller os. Vi har alle de vidnesbyrd, vi bare kan ønske os, som viser os, at det ene dyr har udviklet sig af det andet, fra de éncellede væsener til de mangecellede dyr, vi kender i dag. Og vi har altså også beviser for, at der ikke har eksisteret mennesker på dinosaurernes tid. Bare tag den kendsgerning, at vi i dag er i stand til ud fra fund af fortidsmennesker og menneskeaber at opstille et menneskenes stamtræ! Dinosaurerne uddøde for 65 mill år siden, menneskenes stamtræ går højst 10 mill tilbage. Så der er temmelig mange videnskabelige kendsgerninger, der skal benægtes, hvis man vil fastholde, at der har eksisteret mennesker på dinosaurernes tid.

Vil hinduismen virkelig benægte alt det? Eller: Er der mange hinduister, der tror, at mennesket altid har eksisteret?

Ricardt Riis.

Forkert.

Universet har både begyndelse og ende.

Du skriver også: "Op imod den sætning prøvede jeg i et spørgsmål at stille et begreb, “emergens”, der havde været fremme i vores forum, et begreb, der dækker over den iagttagelse, at der med tiden udvikler sig noget nyt, af krybdyr udvikler der sig fugle, af andre dyr pattedyr, hvoraf igen aber og mennesker har udviklet sig".
Citat slut.

Desværre, det er også forkert.


Venlig hilsen

en lille stemme.

Kære “lille stemme”!

Du skriver, at det er forkert, at der med tiden udvikler sig noget nyt. Men du glemmer at fortælle, hvorfor det er forkert. Det står der blot som din påstand. Men ærlig talt, en diskussion bliver nu mere interessant, hvis den bygger på argumenter, og ikke blot bliver en slyngen påstande i hovedet på hinanden.

Altså: Hvorfor er det forkert?

Venlig hilsen

Ricardt Riis.

Hej Richard Riis

"....at der med tiden udvikler sig noget nyt. Men du glemmer at fortælle, hvorfor det er forkert. Det står der blot som din påstand. Men"
Citat slut.

Svar:

Jo, jeg vil gerne forklare. Når der tales om en udvikling ligger der normalt det i det, at det ene udvikler sig til det andet og det er forkert.

Det er ikke det ene der udvikler sig til det andet, men det er "de kodede oplysninger" i 1) atomerne og molekylerne der 2) udtrykker de informationer der ligger latent og 3) efterfølgende daner fundament for det efterfølgende.

Det vil sige, at 5) latente informationer udvikler sig ikke , men udtrykker "blot" det de er kodedet til.

Det kan være du synes det er en "formsag" hvordan men udtrykker det, men jeg er af den opfattelse, at dersom man taler om en "udvikling" ligger der en tilfældighed ladet i ordet.

Taler man om, at atomerne og derfor molekylerne udtrykker "latente koder" er det en ganske anden opfattelse vi "bibringes" og giver en bedre videnskabelig konstruktion af vort arbejdsudtryk når vi forholder os til Universet.

Venlig hilsen

en lille stemme.

Kære “lille stemme”!

Ja, se det havde jeg jo aldrig kunnet gætte.

Men jeg tror nu ikke, du slipper for ordet “tilfældighed” eller for noget, der kan udlægges som en tilfældighed ved den sproglige manøvre, du foreslår.

Hvis vi ser bort fra spørgsmålet om selve livets oprindelse og nøjes med at se på, hvordan det ene levende væsen udvikler sig af det andet, så er det noget, der sker i et samspil mellem ændringer i DNA-molekylerne eller generne og ændringer i de ydre omstændigheder.

Og jeg kan ikke se, hvad udtrykket “latente koder” skal gøre godt for. Vi plejer at tale om mutationer for at forklare, hvordan der bliver nye former til i udviklingens løb. Man var i forbindelse med atombomberne over Japan bange for, at der i de menneskelige arveanlæg skulle opstå mutationer, en frygt, der dog heldigvis viste sig overdreven. Men at man ved bestråling kan fremme dannelsen af mutationer, er vist en kendsgerning. Og mutationer er noget nyt, hvorimod “latente koder” ligger der i forvejen.

Om der muligvis i den store mængde “junk-DNA”, der findes i mange levende væseners gen-pool, skulle gemme sig nogle latente koder, der under visse omstændigheder kan blive aktive, er da en mulighed. Men det ændrer, så vidt jeg kan se, ikke noget ved, at der i udviklingens samspil mellem omgivelser og DNA-molekyler mange, mange gange opstår noget helt nyt i universet, noget aldrig før set. Er dette helt nye opstået i kraft en mutation, så er det åbent for en fortolkning i retning af tilfældighed. Og er det opstået i kraft af, at en del af det hidtil ubenyttede “junk-DNA” er blevet aktiveret, så er selve denne aktivering vel også noget, der kan fortolkes som en tilfældighed.

Hvortil kommer alle de tilfældigheder, som de levende væseners ydre omgivelser giver anledning til: At Australien blev afskåret fra den øvrige verden, gav pungdyrene mulighed for at udvikle de særlige former, der findes dèr. At Galapagos-øerne dukkede op af havet, gav fugle og krybdyr, men ikke pattedyr, mulighed for at udvikle sig til den mangfoldighed af forskellige former, der findes på disse øer. Osv.

Så hvorfor vi skulle få “en bedre videnskabelig konstruktion af vort arbejdsudtryk” med din terminologi, forstår jeg ikke. Og jeg kan heller ikke se, hvordan denne terminologi skulle ændre på det faktum, at der udvikler sig noget helt nyt og aldrig før set, at der altså forekommer det, vi kan kalde “emergens”.
Venlig hilsen
Ricardt Riis.

Hej Ricardt Riis.

Nej, det kan du ha` ret i og alligevel ikke.

”……………ændringer i DNA-molekylerne eller generne og ændringer i de ydre omstændigheder”.

”Vi plejer at tale om mutationer for at forklare, hvordan der bliver nye former til i udviklingens løb. Man var i forbindelse med atombomberne over Japan bange for, at der i de menneskelige arveanlæg skulle opstå mutationer, en frygt, der dog heldigvis viste sig overdreven. Men at man ved bestråling kan fremme dannelsen af mutationer, er vist en kendsgerning. Og mutationer er noget nyt, hvorimod “latente koder” ligger der i forvejen”.
Citat slut.

Svar:

”Én ting er mutationer og en anden ting latente koder der ”udtrykker sig” når de rette betingelser er til stede”.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

”Om der muligvis i den store mængde “junk-DNA”, der findes i mange levende væseners gen-pool, skulle gemme sig nogle latente koder, der under visse omstændigheder kan blive aktive, er da en mulighed”.
Citat slut.

Svar:

”Det er et godt bud”.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

”……i udviklingens samspil mellem omgivelser og DNA-molekyler mange, mange gange opstår noget helt nyt i universet, noget aldrig før set.

Er dette helt nye opstået i kraft en mutation, så er det åbent for en fortolkning i retning af tilfældighed.

Og er det opstået i kraft af, at en del af det hidtil ubenyttede “junk-DNA” er blevet aktiveret, så er selve denne aktivering vel også noget, der kan fortolkes som en tilfældighed”.
Citat slut.

Svar:

” det er et godt bud”.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

”…… alle de tilfældigheder, som de levende væseners ydre omgivelser giver anledning til: At Australien blev afskåret fra den øvrige verden, gav pungdyrene mulighed for at udvikle de særlige former, der findes dèr. At Galapagos-øerne dukkede op af havet, gav fugle og krybdyr, men ikke pattedyr, mulighed for at udvikle sig til den mangfoldighed af forskellige former, der findes på disse øer. Osv”.
Citat slut.

Svar:

”betingelser (betingede molekylære reaktioner og udtryk) eller mutationer”?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

”Så hvorfor vi skulle få “en bedre videnskabelig konstruktion af vort arbejdsudtryk” med din terminologi, forstår jeg ikke. Og jeg kan heller ikke se, hvordan denne terminologi skulle ændre på det faktum, at der udvikler sig noget helt nyt og aldrig før set, at der altså forekommer det, vi kan kalde “emergens”. ”
Citat slut.

Svar:

”fordi, som du selv siger, “junk-DNA”, der findes i mange levende væseners gen-pool, skulle gemme sig nogle latente koder, der under visse omstændigheder kan blive aktive, er da en mulighed.

Venlig hilsen

en lille stemme.

PS. Mener du alvorligt, at Universet altid har været til?

Kære “lille stemme”!

Jeg er muligvis lidt tungnem, men jeg fatter ikke, hvad du mener, og hvor du vil hen. Og noget tyder på, at du heller ikke rigtig er klar over, hvor jeg vil hen.

For det første giver du mig ret i, at der forekommer emergens. Men tilføjer for en sikkerheds skyld: og alligevel ikke.

Så har du et langt citat af mig om forskellen på mutationer og latente koder, og svarer med at skrive: ”Én ting er mutationer og en anden ting latente koder der ”udtrykker sig” når de rette betingelser er til stede”. Med disse ord har du, så vidt jeg kan se, indrømmet, at for så vidt udviklingen finder sted via mutationer, sker den uden medvirken af “latente koder”.

Så giver du mig to gange ret i noget, jeg har skrevet, noget, der sådan set kun er en udvikling af modsætningen mellem en udvikling via mutationer og en udvikling via latente koder. Men giver du mig ret i det, kan du ikke holde fast ved det, du tidligere skrev: “Det er ikke det ene der udvikler sig til det andet, men det er "de kodede oplysninger" i 1) atomerne og molekylerne der 2) udtrykker de informationer der ligger latent og 3) efterfølgende danner fundament for det efterfølgende.” Hvis det forholder sig, som jeg beskriver det, og som du giver mig ret i (“det er et godt bud”), så er det det ene, der udvikler sig til det andet, når vi taler om en udvikling via mutationer, for i det tilfælde er det de “kodede oplysninger”, der ændres.

Jeg har hidtil taget din påstand: “dersom man taler om en "udvikling" ligger der en tilfældighed ladet i ordet” op til behandling og prøvet at påvise, at du får tilfældighed i alle tilfælde. Men når du nu til min sidste påvisning af tilfældighederne i de ydre omgivelser, svarer med at spørge: ”betingelser (betingede molekylære reaktioner og udtryk) eller mutationer”?, så bliver jeg nødt til at præcisere, at for mig at se bliver langt de fleste nye dyrearter til ved mutationer. Hvis de blev til ved “latente koder” eventuelt gemt i det “junk-DNA”, som findes hos mange arter, så ville mange i det ydre forskellige dyreater vise sig at indeholde samme DNA-materiale. Det gør de ikke. Tværtimod benytter man i stigende grad DNA-undersøgelser til at fastslå, hvordan de forskellige dyrearter er i slægt med hinanden.

Men til sidst spørger du så: “Mener du alvorligt, at Universet altid har været til?” Jeg véd virkelig ikke af, at jeg har givet udtryk for, at universet altid har været til. Så der må være noget dèr, du har misforstået.

Jeg har prøvet at tage Chodavarapu’s teser op til diskussion. Jeg kunne for så vidt godt have fremdraget tesen: “Universet, uanset livets form, har heller ingen begyndelse eller ende” og undersøgt den nærmere, specielt spurgt, hvordan denne sætning hænger sammen med den videnskabelige “Big Bang”-teori. Men nu fandt jeg det mere praktisk at spørge til en anden af sætningerne, nemlig denne: “Der er ingen bevis for, at mennesker ikke har eksisteret på dinosaurernes tid”; hvordan forholder den sig til de videnskabelige resultater, som er fremkommet, og som viser, at der ikke har eksisteret mennesker på dinosaurernes tid.

Jeg er åben overfor, at der kan findes én eller anden forklaring fra hinduistisk side på denne diskrepans mellem de hinduistiske trossætninger og de videnskabelige forklaringer, ligesom jeg er åben overfor, at der fra kristendommens side kan findes en forklaring på den diskrepans, der er mellem troen på en styrende og opretholdende Gud og så den tilfældighed, som videnskaben opererer med som en del af sin metode.

Men jeg mener ikke, vi kan komme talen om tilfældighed til livs ved i stedet at tale om “latente koder” eller noget i den retning.

Venlig hilsen

Ricardt Riis.

Hej Ricardt Riis.

Tak for dit gode svar. Der vil altid være en snært af undren over en Kristen og en ikke troende i vor debat. En ikke troende vil altid opstå tvivl om, om den Kristne altså den troende ikke vil anerkende Vidnenskaben og det medgiver jeg.

For mit eget vedkommende finder jeg ingen modsætninger kun i den videnskabelige dogmatik.

Du svare:

”Så giver du mig to gange ret i noget, jeg har skrevet, noget, der sådan set kun er en udvikling af modsætningen mellem en udvikling via mutationer og en udvikling via latente koder. Men giver du mig ret i det, kan du ikke holde fast ved det, du tidligere skrev: “Det er ikke det ene der udvikler sig til det andet, men det er "de kodede oplysninger" i 1) atomerne og molekylerne der 2) udtrykker de informationer der ligger latent og 3) efterfølgende danner fundament for det efterfølgende.” Hvis det forholder sig, som jeg beskriver det, og som du giver mig ret i (“det er et godt bud”), så er det det ene, der udvikler sig til det andet, når vi taler om en udvikling via mutationer, for i det tilfælde er det de “kodede oplysninger”, der ændres.
Citat slut.

Svar: Ja, det er rigtigt godt svaret. Altså der kan ligge en længere redegørelse i min udtalelses ”latent information” som det efterfølgende vil vise fordi jeg tror, at atomerne og molekylerne er stringente.

Udgangspunktet er, at en tilfældig påvirkning, en uheldig eller heldig, tilfældig indtruffet ”begivenhed” af kemisk art (grundet omgivelserne og situationen) får ”arvemassen” molekylerne til at ændre sig på forskellig vis.

Ud af det kan der så ske flere ting. Der kan ske det 1) at arten forandre sig, men forbliver samme art eller 2) at arten degenereres og dør eller 3) betingelserne for en ny art springer ud.

Det er så en art der har været ”gemt” i en struktur, som ikke har kunne bruges fordi ”der manglede informationer”, kemiske der kunne bevidstgøre, ”vække til live” grundet nye kemiske informationer (grundet omgivelserne og situationen).

Det gøres på laboratorier i dag, som du selv påpeger.

Når jeg taler om en mutation, taler jeg om, at den mutation der sker ”i sig selv” er en genvej eller en provokeret genvej og det er ikke sikkert, at den mutation er bæredygtig. Hvorimod opvågen af den latente kodede information (grundet kemisk påvirkning grundet omgivelserne og situationen) altid er bæredygtige når ”de rette betingelser” er til stede dersom der findes en ”slumrende art”.

Det vil sige, at for menneskets vedkommende udviklede mennesket sig ikke fra aber til mennesker, men det menneskelige gen ( det menneskelige mulige gen) kunne absolut udtrykke sine koder da de rette betingelser var til stede. Så vi har derfor både aber og mennesker.

Muligheden for en fælles stamfar er til stede.

Vi ved f.eks. ikke om ”andre nye arter” er på vej.

”Undervejs i nyere forskeres forsøg på at klarlægge udviklingens gang er det blevet klart, at der er visse trin i udviklingen, som man ikke kan finde spor af i form af for eksempel skeletter eller andet, der kan vise, at de har eksisteret. Dermed er opstået begrebet om "de manglende led".”
Citat slut.

Svar: ”det manglende led” mangler ikke.

Det manglende led eksistere ikke, men i et forløb udtrykker de latente koder i generne hvad der fremstår. Det kan godt se ud til, som du siger at man erkender, at ”….. Hvis de blev til ved “latente koder” eventuelt gemt i det “junk-DNA”, som findes hos mange arter, så ville mange i det ydre forskellige dyreater vise sig at indeholde samme DNA-materiale. Det gør de ikke. ” Citat slut.

Fortsættelse af mit svar:

Nej det gør de ikke for de har kun været nødvendige faktorer til, at de latente koder kan udtrykke sig og som du selv skriver, de er forskellige. De indeholder ikke samme DNA materiale. Derfor. Så når en tilsyneladende ”ny art” opstår (fremstår) forsvinder link til det foregående og fremover vil der således bestå ”den” hvorfra ”den nye” kom og nu er vidt forskellige, men med fælles træk dog ikke i DNA.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

”Eks. : Netop de små variationer imellem de enkelte dyr indenfor samme art studerede Darwin grundigt, og han skrev et hav af noter om dem. Det foregik, da Darwin opholdt sig på Galapagos-øerne i Stillehavet ved Sydamerikas vestkyst. Særlig vigtig blev hans observationer af finkerne på disse øer. Der fandtes mindst 14 varianter af dem, og rundt på de forskellige øer havde de netop det næb, der gjorde dem i stand til at spise de frø eller de insekter, som de kunne finde der.”
Citat slut.

Svar: Finkerne ja, 14 varianter af dem. 14 med samme DNA.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


Svar. ”Charles Darwin fandt beviserne - ikke på, at mennesket stammer fra aberne, men på at mennesket er en del af naturen på linie med alt levende omkring os.

Bogen følger Darwins arbejde med dette materiale og forklarer Darwins resultater. "Han vidste ikke alene, hvordan alt liv på jorden er i familie med hinanden, han forklarede også, hvordan udviklingen var foregået fra amøbe til menneske. Med naturlig udvælgelse vil de individer, der er bedst tilpasset, overleve og yngle. Darwins opdagelse er en af de vigtigste, der nogensinde er gjort.

Det førte med sig, at det blev almindeligt at se på mennesket som en del af naturen - skellet mellem natur og menneske er kunstig, og det bør give os en øget respekt for alt muligt andet liv på jorden". Citat slut.

Svar: 1.Korinterbrev kap. 15:

Således står der også skrevet: »Det første menneske, Adam, blev en levende sjæl,« den sidste Adam blev en ånd, der gør levende.

v46 Men det åndelige legeme er ikke det første, det er det sjælelige, dernæst kommer det åndelige.

” v47 Det første menneske var af jord, jordisk, det andet menneske er fra himlen. v48 Som det jordiske menneske var, sådan er også de jordiske” (Darwin: Det førte med sig, at det blev almindeligt at se på mennesket som en del af naturen - skellet mellem natur og menneske er kunstig, og det bør give os en øget respekt for alt muligt andet liv på jorden),

og som det himmelske menneske er, sådan skal også de himmelske blive.

v49 Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede, skal vi også bære det himmelske menneskes billede.
Citat slut.


----------------------------------------------------------------------------------------------------

”Hvis forskerne ville ændre på dyrs og planters egenskaber, måtte de først finde ud af, hvor generne for de forskellige egenskaber sad på kromosomerne. Dernæst måtte de udvikle en teknik til at fjerne de oprindelige gener og erstatte dem med andre, der kunne give individet de ønskede egenskaber.

Den intensive forskning gav efterhånden forskerne en større viden om, hvor generne sad placeret på kromosomerne. Man arbejdede især med bakterier og andre primitive organismer, fordi deres kromosomer er forholdsvis enkle, og fordi de formerer sig meget hurtigt. Det er en fordel, fordi forskerne i løbet af kort tid kan se resultatet af deres eksperimenter.

I slutningen af 1900-tallet udviklede forskerne metoder, hvor man - ved hjælp af kemiske stoffer - kunne klippe dele af DNA-molekylet af, erstatte dem med andre DNA-stykker og på den måde give individet andre egenskaber. Det kaldes gensplejsning. Samtidig viste forskningen, at gener fra forskellige arter ligner hinanden meget. Man opdagede, at det var muligt at flytte gener fra én art til en anden.

Dette åbnede for helt nye muligheder. I begyndelsen af 1980erne lykkedes det forskerne at flytte menneskelige gener over i bakterier. Man fik en bakterie med navnet E. coli, som normalt lever i menneskets tarmsystem, til at producere insulin. Insulin er et livsvigtigt stof, der regulerer indholdet af sukker i blodet. Mennesker, der har sukkersyge, danner ikke nok insulin. Det kan resultere i livsfarlige sygdomme. Hidtil havde det været svært at skaffe insulin, når man skulle behandle patienter med sukkersyge. Nu kunne man med bakteriers hjælp lave store mængder insulin, der kunne hjælpe mennesker, der har sukkersyge. I dag bruger man ved hjælp af mikroorganismer mange andre stoffer, som vi har brug for indenfor lægevidenskaben og industrien.”
Citat slut.

Du skriver meget interessant:

”Jeg er åben overfor, at der kan findes én eller anden forklaring fra hinduistisk side på denne diskrepans mellem de hinduistiske trossætninger og de videnskabelige forklaringer, ligesom jeg er åben overfor, at der fra kristendommens side kan findes en forklaring på den diskrepans, der er mellem troen på en styrende og opretholdende Gud og så den tilfældighed, som videnskaben opererer med som en del af sin metode. ” Citat slut.

Svar: Ja, det er jeg også. Jeg mener vi nu må begynde at tale om og forholde os til Ånden, det åndelige (hvad det så end er for én)

Ånd må være ”noget” der er af en anden beskaffenhed end det atomare og molekylære og i Bibelen f.eks. findes der kun eet eneste ord der beskriver dette. Ruach.

Du skriver:

”Men jeg mener ikke, vi kan komme talen om tilfældighed til livs ved i stedet at tale om “latente koder” eller noget i den retning. ” Citat slut.

Svar: Tror du ikke det er et vanespørgsmål hvor den troende ikke gerne taler om tilfældigheder hvilket ikke betyder noget for den ikke troende?

Venlig hilsen

en lille stemme.


PS. Tak for gode tanker.

Kære “lille stemme”!

Midt i det hele bringer du hele to citater, som om det er citater fra mit sidste indlæg. Det er det ikke. Hvor har du disse citater fra, og hvorfor fører du dem ind i vores samtale?

Endvidere omtaler du hen mod slutningen en bog (“Bogen følger Darwins arbejde med dette materiale”). Hvad er det for en bog?

Måske det ville fremme forståeligheden af dine indlæg, hvis du tog dig tid til at redegøre for, hvad du selv mener, i stedet for at nøjes med at citere andre.

Ja, undskyld jeg er så tungnem, men jeg har stadig ikke fattet, hvor du vil hen, endsige fattet, om dine tanker om “latente koder” har sin baggrund i, at du vil forbedre videnskaben, eller i, at du vil have plads til én eller anden trossætning, hinduistisk eller kristen, jeg véd det ikke.

Venlig hilsen

Ricardt Riis.

Vi er vidende om abemennesket, og sapiens kender vi - på GODT og ondt. Men springet fra abe til abemenneske?
Springet kom til os udefra - som en frelsende engel, og det har vi levet godt af siden da. Intelligenser udefra - så let er det at forklare. Der fortælles endda om det i Bibelen. - Om besøg udefra.

En dag langt ude i fremtiden står sapiens ( homo super ) i samme situation. Som højeste intelligens.

Big Bang er en dårlig undskyldning / forklaring på, at kloge hoveder ikke kan forklare, hvor det første stof kom fra. Nogle forskere siger, at alt stof var samlet i en lille kugle ( absurd ), der så eksploderede. - Andre forskere siger, at stoffet ( atomerne ) først opstod efter eksplosionen. BB.

Intelligente mennesker ved ikke nok. De gætter og prøver at sandsynliggøre noget, de ikke ved, hvad er.

Og Gud? - Gud hænger i et tyndt G.


- Manse -