Forkert overskrift
Da jeg så overskriften: “Jesu opstandelse er ikke nogen historisk begivenhed”, tænkte jeg ved mig selv: Nå, har vi her en ny Grosbøll eller en ny Svend Andersen? Begge disse teologer er, så vidt jeg kan se, faldet for fristelsen til at komme med for bombastiske udtalelser på et område, hvor al “bombastisme” må være banlyst.

Så jeg gik til læsningen med en vis skepsis. Dog blev denne skepsis gjort til skamme. Det viste sig, at Kirsten Sarauw formår at holde tungen lige i munden. Men det viste sig så også, at overskriften havde fået en drejning i retning af det bombastiske, som ikke var særlig heldig. Det afsnit i Sarauws indlæg, som har foranlediget overskriften, lyder: “Opstandelsen er heller ikke nogen ”historisk” begivenhed i almindelig forstand, men et trosudsagn, der, som alle trosudsagn, lever af det, den betyder”. Og havde man nu bare sat “historisk” i anførelsestegn, så ville jeg i langt højere grad af overskriften være blevet ført ind i de tankebaner, som artiklen bevæger sig i. Havde man desuden tilføjet “i almindelig forstand”, ville jeg være blevet forskånet for min, som det viste sig, uretfærdige mistanke mod Kirsten Sarauw. Og havde man endelig også tilføjet “men et trosudsagn”, så ville det hele have stået langt klarere for mig.

Som det står nu, blev jeg ledt på afveje, og det var kun min sædvanlige teologiske skarpsindighed, der forhindrede mig i at misforstå det hele. Men hvad med dem, der ikke er i besiddelse af en sådan?

Ricardt Riis.

Det lader sig ikke gøre at læse Evangeliernes beretninger om Opstandelsen på den måde som artiklens forfatter gør det - og samtidig forvente at blive taget seriøst.

Hvis pointen udelukkende var den der hippie "hav det godt med dig selv og vær god ved andre"-pointe som kommer til udtryk, så ville man ikke have digtet en opstandelsesberetning.
Opstandelsesberetningens ærinde er at berette om en historisk begivenhed der rent faktisk fandt sted (ligesom også Jesu fødsel er det) - og et af de kraftigste indicier herpå er overfloden af, for hovedpointen, inderligt ligegyldige detaljer (eks. hvem der kom først ud til graven; hvem der gik ind i den og hvem der ikke gjorde, osv), og detaljer som i den grad har skadet vidnesbyrdet i det første århundredes kontekst (at det var kvinder der var de første vidner).

Opstandelsen er i allerhøjeste grad en historisk begivenhed. Uden den er der ingen kristendom, og kristne er "de ynkværdigste af alle mennesker".
Den er ikke udtryk for "teologisk skarpsindighed", men endnu et af de mange forsøg, foranlediget af Guds fjende, på at underminere Skriften. Og igen mislykkedes forsøget totalt.

Mark Pedersen, stud.theol.

Naturligvis er genopstandelsen en historisk begivenhed, men spørgsmålet er, om Jesus var død, eller kun skindød, da han efter otte timer blev taget ned af korset.

til Mark Pedersen


citat
Opstandelsen er i allerhøjeste grad en historisk begivenhed. Uden den er der ingen kristendom, og kristne er "de ynkværdigste af alle mennesker".
Den er ikke udtryk for "teologisk skarpsindighed", men endnu et af de mange forsøg, foranlediget af Guds fjende, på at underminere Skriften. Og igen mislykkedes forsøget totalt.

Der er vel egentlig ingen begrundelse for at gå i en nærmere dialog før du er fremkommet med belæg for dine postulater.

Den historiske Jesus er en for mig ganske ukendt person,men vil meget gerne læse de kilder der bekræfter dit udsagn.

Hvor er det lige samtidens historie omtaler Jesus, jeg skal sige dig, vi er rigtig mange der venter i spænding.

Til slut siger du noget vrøvl, man kan da ikke underminere skriften hvis den bygger på historiske fakta, jeg garanterer dig der ikke er en eneste på denne debat der ønsker at gå det ærinde.
Jeg har i mit lange liv ikke mødt en eneste, men jeg har mødt mange, mange flere end de troende, der gerne vil have belæg for skrifternes validitet, vi er mange der opfatter skrifterne som det modsatte af viden, nemlig tro.
Men jeg glæder mig meget til at læse dine kildehenvisninger.


P.s. Husk det er kun JV-ere der tror man kan bevis bibelen ved at henvise til bibelen, men den er altså ikke en historisk kilde.

Hej Mark Pedersen

<svagt drillende og ironisk undertone KAN forekomme i dette indlæg>

Du er åbenbart en af de tilbageværende som stadig hænger i bremsen.

Har du ikke snart fattet at det hele er SYMBOLSPROG.

Jesus (eller nogen anden for den sags skyld) kan IKKE være genopstået efter at have været død i mere end få timer.

Det tillader naturlovene simpelthen ikke.

Så fat det dog!

Hej Mark

"Det lader sig ikke gøre at læse Evangeliernes beretninger om Opstandelsen på den måde som artiklens forfatter gør det - og samtidig forvente at blive taget seriøst."

- Det er så din subjektive vurdering, men det står enhver frit for at læse evangeliernes beretninger, som han eller hun ønsker det. Vi kan så diskutere, hvorledes vi tolker disse beretninger, og hvorvidt vi har at gøre med historiske eller religiøse sandheder.

Som du selv skriver har vi netop at gøre med "beretninger", dvs. der har givetvis fundet nogle traderinger sted (altså den mundtlige overlevering), der så flere år efter (ca. 40 år) den fortalte tid bliver skrevet ned. Der foreligger os nu en række vidnesbyrd om den korsfæstede og opstandne Herre Jesus Kristus samt en række fortællinger om Jesu virke. Vi må som "den gode teolog" (uuddannet som uddannet) her sondre mellem historiske kilder og sandsynligheder (samt trosudsagn).
De evangeliske beretninger er ikke historiske kilder men derimod fortællinger, hvorfra vi kan forsøge at rekonstruerer noget om den historiske Jesus - f.eks. er det sandsynligt, at der har levet en Jesus, som disciplene m.fl. troede på var Kristus.

Derfor kan vi fint 'tro' på Jesu opstandelse som en historisk sandhed men heri ligger så den sondring, hvormed vi bør være bevidste om følgende: Den historiske sandhed som du, Mark, plæderer for, er ingen historisk evident kilde men er derimod et religiøst vidnesbyrd/et trosudsagn.

I tekstarbejdet - f.eks. i forsøget på at rekonstruere de oplysninger om Jesus, som evangelisterne giver os - er detaljerne ofte interessante at få med. At kvinderne muligvis var de, der stod og græd ved korset, da Jesus var blevet korsfæstet, at Maria gik ud til graven for at salve Herrens legeme for derefter at møde den opstandne er en del af det vidnesbyrd, du bekender dig til (som Peter, Paulus m.fl er kvinderne således en del af overleveringen/traditionsbærerene).


"Opstandelsen er i allerhøjeste grad en historisk begivenhed. Uden den er der ingen kristendom, og kristne er "de ynkværdigste af alle mennesker".
Den er ikke udtryk for "teologisk skarpsindighed", men endnu et af de mange forsøg, foranlediget af Guds fjende, på at underminere Skriften. Og igen mislykkedes forsøget totalt."

- Tro hvad du vil, men det vil aldrig kunne lade sig gøre, at vi mennesker læser og tolker de Hellige Skrifter ens, og da slet ikke som historiebog.
Jeg ved ikke, hvorfor Richardt Riis taler om "teologisk skarpsindighed", han som teolog burde da vide, at opstandelsesberetningen kun kan være en sandhed inden for troens paradigme, og hermed har vi netop forladt den diakrone og videnskabelige metode – men hvad der måske synes at være pointen hos Riis er en undren over overskriften: ”Jesu opstandelse er ikke nogen historisk begivenhed”. Her må vi naturligvis gøre os klar, hvad det er, vi har med at gøre (en kildetekst eller en beretning), og hvilket sprog vi benytter os af, for troens begivenhed er ingen videre trossættende begivenhed uden opstandelsen


Mvh
Anne

Hej Richardt

jeg kan følge dig i din undren over omtalte artikels overskrift, men jeg er ikke sikker på, at jeg er helt enig i din "teologiske skarpsindighed". Uddybelsen af dette vil jeg pt ikke kaste mig ud i, men jeg vil i stedet henvise dig til min nylige kommentar stilet til Mark, så må vi se, om der overhovedet er tale om en uenighed:

http://onlinedebat.religion.dk/showthreaded.php?Cat=0&Number=24076&page=0&vc=1


Mvh
Anne

Tak for denne gode artikel.

Jeg har i lang tid haft en tilsvarende opfattelse, jeg er glad ved at få den bekræftet af en præst.

vedrørende opstandelsens sandhed er der kun to muligheder: enten ER Jesus opstået fysisk, som disciplene beretter, og vi har et håb om det samme, ELLER Jesus er ikke opstået fra de døde, og så findes der ingen Gud, og alt det, som troen handler om, incl Gud selv, er opfundet af mennesker. Alle forsøg på mellemting og højteoretisk udenomssnak, som for eksempel leveret af Kirsten Sarauw her på siden, er et tydeligt udtryk for ikke at ville tage det valg, som Søren Kierkegaard beskriver: valget mellem tro og forargelse. Nogen vil åbenbart prøve at slippe for dette valg.

K Sarauw skriver:

"Opstandelsen er heller ikke nogen ”historisk” begivenhed i almindelig forstand, men et trosudsagn, der, som alle trosudsagn, lever af det, den betyder. Den fattes kun i forbindelse med fortællingen om Jesu liv, hans lidelseshistorie og død. Kort: At den kærlighed og sandhed, som var Jesu liv, viste sig at være stærkere end den død, verden beredte ham – og ofte bereder sandheden og kærligheden. Så længe Jesus forkyndes som Guds ord til verden, så længe er opstandelsen en realitet til trøst for alle, der gribes af fortællingen"

Sarauw opfatter troen på en fysisk opstandelse som ren ovetro. Det skal kun forstås symbolsk. Alt hvad, der går imod de fysiske love, kan Gud ifølge sarauw ikke gennemføre. Sikke en lille Gud, hun har.
Hun fremhæver Jesu liv på bekostning af opstandelsen. Men hvorfor skal Jesu liv forstå helt bogstaveligt, mens hans opstandelse er ren ovetro? Hvad er der i vejen for at hele jesu liv og hele Jesu fysiske eksistens ikke er andet end noget symbolsk? Med er Sarauws forståelse er der ingen kristendom tilbage, kun menneskelige smarte opfindelser og narreværk.



Prøv at forestil dig, at den slags ordspind blev serveret for Luther eller Paulus eller de andre disciple (eller Jesus selv). Hvad ville de sige til Kirsten Sarauws teori-vrøvl? De ville sige: "det er meget klogt og højteologisk, det du siger der, men hele kristendommen står og falder altså med, om Jesus var en svindler eller ej."
Hvis hans opstandelse ikke indeholdt andet og mere end Sarauws udgave:
"den kærlighed og sandhed, der var Jesu liv, viste sig at være stærkere end døden" mens Jesus selv lå stendød i en grav , så er alt det, han sagde og lovede jo det rene svindel.
Der ER kun to muligheder, trods alle mulige forsøg på bortforklaringer, som fx dette sidste forsøg på religion.dk
Torben Jensen, Brabrand

Sarauw skriver:
"opstandelsen en realitet til trøst for alle, der gribes af fortællingen"

Dette er en ufattelig hån mod alle, der skal dø eller lige har mistet. Til dem siger Sarauw: "Håbet om opstandelsen er da ikke alvorligt ment. Troen på en virkelig opstandelse kan du trøste dig lidt med, så længe du er grebet af den gode fortælling. Udenfor din egen fantasi er der nemlig ingenting om snakken. Gud opvakte ikke Jesus alligevel, han har været kold i sin grav i 2000 år, og du skal heller ikke regne med noget, der er sandt og virkeligt, når det gælder menneskers opstandelse. Din mand er død for evigt, men hvis du har brug for lidt trøst, og er grebet af fortællingen, så kan du da godt tro lidt på Jesu opstandelse, indtil du bliver klogere og kan indse, ligesom Kirsten Sarauw, at det hele naturligvis er overtro og kun skal forsås symbolsk."

Torben jensen, brabrand