2 indlæg det seneste døgn
Det var en ordentlig salut, Flemming Riis fik givet udtryk for i sin nærtagethed over en ateists forhold til det ikke bevisbare, hvor sjælevandringstankerne også ved samme lejlighed fik en på hatten. Indholdet afslører den ensidighed, hvormed de paulinske kristne opfatter sig selv og verdenen omkring sig, så der ikke er grund til yderligere kommentar. Jeg vil da blot ønske for Flemming Riis, at han fik ro i sjælen efter at være kommet af med sine agressioner, for ellers er indlægget af en sådan skribent en trussel for den paulinske kristendom.
Peter Rubæk
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Derfor er jeg ikke ateist til din ven.
Derfor er jeg ikke ateist
At det giver mening at knytte sig til det andet køn kan ikke bevises, det er "bare" noget, jeg tror, skriver Ricardt Riis.
- Stock.xchng.
Guds eksistens kan ikke bevises. Men skal jeg holde mig til det, der kan bevises, får jeg en meget indskrænket tilværelse, skriver cand.theol. Ricardt Riis
Det er såmænd ikke noget, jeg sådan går og spekulerer på til daglig, men fornylig var jeg udsat for, at en "bekendelse", som jeg med nogen omhu havde sammenskrevet, blev udsat for en grov spot. Det skete ud fra en antagelse af, at "Gud" og "Julemanden" var to alen ud af ét stykke. Når dertil kommer, at nogen øjensynlig mener, at man i stedet for at tilbede Gud lige så godt kan tilbede "spaghetti-monsteret", så føler jeg trang til at gå til modangreb.
Jeg skal i og for sig ikke anklage sådanne ateister for at være dumme. For mange af dem er sikkert yderst velbegavede mennesker. Men jeg vil anklage dem for ikke at være refleksive, jeg vil anklage dem for ikke at have overensstemmelse mellem deres liv og deres tro, jeg vil anklage dem for ikke at være bevidstgjorte.
Jeg skal prøve at forklare, hvad jeg mener.
De fleste har vel opdaget, at menneskeheden er delt op i to fra hinanden forskellige køn. De fleste har også opdaget sødmen ved denne forskel, og måske endda opdaget det på den højst personlige måde, at man har fundet én af det modsatte køn, som man holder sammen med og også har det hyggeligt med, ja, til tider flyver op over stjernerne med.
Annonce
Og ser man sig omkring i dyreverdenen, opdager man, at sådan har dyrene det minsandten også. Også de har to køn, også de gribes af begær efter det andet køn, også de får afkom ovenpå samlejets sammensmeltning.
Og så kan man jo nøjes med tankeløst at sige, at dette er naturens kloge indretning, på den måde lokker naturen os til at holde slægten vedlige. Men mennesket har vel egentlig altid haft det som sit særkende, at det ikke blot gør tingene, det fundérer også over tingene. Mennesket har det med at standse op i sine gøremål, hæve sig op over sig selv og se den større helhed. Det sker for enkeltmennesket såvelsom for slægten, at bevidstgørelse finder sted fra tid til anden.
Jeg skal i og for sig ikke anklage sådanne ateister for at være dumme. For mange af dem er sikkert yderst velbegavede mennesker. Men jeg vil anklage dem for ikke at være refleksive, jeg vil anklage dem for ikke at have overensstemmelse mellem deres liv og deres tro, jeg vil anklage dem for ikke at være bevidstgjorte.
Jeg skal prøve at forklare, hvad jeg mener.
De fleste har vel opdaget, at menneskeheden er delt op i to fra hinanden forskellige køn. De fleste har også opdaget sødmen ved denne forskel, og måske endda opdaget det på den højst personlige måde, at man har fundet én af det modsatte køn, som man holder sammen med og også har det hyggeligt med, ja, til tider flyver op over stjernerne med.
Og så kan man jo nøjes med tankeløst at sige, at dette er naturens kloge indretning, på den måde lokker naturen os til at holde slægten vedlige. Men mennesket har vel egentlig altid haft det som sit særkende, at det ikke blot gør tingene, det fundérer også over tingene. Mennesket har det med at standse op i sine gøremål, hæve sig op over sig selv og se den større helhed. Det sker for enkeltmennesket såvelsom for slægten, at bevidstgørelse finder sted fra tid til anden.
Sådan har menneskeheden i hvert fald gjort med denne kønsforskellens "mekanisme". Og det er der kommet to vidt forskellige mytiske universer ud af. Det ene univers, sjælevandringslærens univers, trækker sig tilbage fra livsengagementet, ser tilværelsen som et onde, som man ikke kan slippe ud af, for det begær, der driver én, vil bevirke, at man efter døden fødes påny i et andet legeme. Kunne man fuldstændig opgive begæret, så ville man kunne undslippe de evige genfødsler.
I dette univers er livet lidelse, begæret, også kønsbegæret, af det onde, og menneskets lod er at drives rundt i tilværelsens hjul.
Det andet univers er skabertroens univers. Her ser man livet og kønsforskellen som herligheder, givet af en god og kærlig Gud. Her ser man denne formeringens "mekanisme", ikke som noget, hvormed naturen vil snyde os, men som noget, hvori livets herlighed udtrykker sig, en herlighed, der er herlig, netop fordi den er skabt af Gud og derved har mening og fylde.
Begge de to universer er kommet i stand ved, at mennesket er standset op og har søgt helhedsforklaringer. Begge er blevet til ved, at mennesket har hævet sig op over sig selv, er blevet bevidstgjort på et højere plan.
Spørgsmålet er imidlertid, om disse universer erkendes som MYTISKE universer, altså som ubevislige udkast, mennesker har lavet for at få greb om tilværelsen.
Man må vistnok sige, at islam ikke erkender deres tro på skaberen som en tro eller som et mytisk univers. Deres "trosbekendelse" lyder: "Der ER kun én gud, Allah, og Muhammed er hans profet". I modsætning dertil lyder den kristne trosbekendelse: "Vi TROR på Gud Fader, osv.", hvorved antydes, at vi godt véd, at det er en tro, vi har, ikke en viden.
Det er der imidlertid mange kristne, der har glemt. Især i USA sammenblander man tro og viden, så man mener, at ens tro da på én eller anden måde må kunne bevises, eller så man er af den opfattelse, at fordi man er de fleste og har magten, er den tro, man har, også bevisbar, i hvert fald noget, som både skoler og videnskabsfolk skal bøje sig for.
Og den opfattelse kan godt gå hen og få næring af ateisternes angreb. Højst beklageligt! Ateister har fra gammel tid (det vil sige: de sidste hundrede år) haget sig fast i spørgsmålet om Guds tilværelse. Er Gud til? har man spurgt, og kan der ikke gives noget fornuftigt svar på det, så nægter man Guds eksistens og mener, man har sagt noget meget originalt.
Det er nu temmelig tvivlsomt. Hvad der derimod der ret sikkert, er, at man har forplumret diskussionen. Det er efterhånden flere hundrede år siden, Kant viste, at man ikke kan bevise Guds eksistens. Han gennemhullede de gudsbeviser, man hidtil havde opereret med. Men samtidig påviste han gudsbegrebets nødvendighed for moralen. Jeg tror ikke, man skal fastholde det på Kants måde, men hans tanker viser dog, at ens holdning til tilværelsen og den tro, man har om tilværelsen, hører sammen.
Jeg har den holdning til tilværelsen, at den er god i sig selv, altså god, før jeg begynder at erklære den god "for mig". Den holdning giver jeg udtryk for ved at bekende mig til skabertroen. Omvendt er det netop fra et samfund præget af skabertroen, jeg har fået den holdning, som jeg giver udtryk for gennem min trosbekendelse.
Og den opfattelse kan godt gå hen og få næring af ateisternes angreb. Højst beklageligt! Ateister har fra gammel tid (det vil sige: de sidste hundrede år) haget sig fast i spørgsmålet om Guds tilværelse. Er Gud til? har man spurgt, og kan der ikke gives noget fornuftigt svar på det, så nægter man Guds eksistens og mener, man har sagt noget meget originalt.
Det er nu temmelig tvivlsomt. Hvad der derimod der ret sikkert, er, at man har forplumret diskussionen. Det er efterhånden flere hundrede år siden, Kant viste, at man ikke kan bevise Guds eksistens. Han gennemhullede de gudsbeviser, man hidtil havde opereret med. Men samtidig påviste han gudsbegrebets nødvendighed for moralen. Jeg tror ikke, man skal fastholde det på Kants måde, men hans tanker viser dog, at ens holdning til tilværelsen og den tro, man har om tilværelsen, hører sammen.
Jeg har den holdning til tilværelsen, at den er god i sig selv, altså god, før jeg begynder at erklære den god "for mig". Den holdning giver jeg udtryk for ved at bekende mig til skabertroen. Omvendt er det netop fra et samfund præget af skabertroen, jeg har fået den holdning, som jeg giver udtryk for gennem min trosbekendelse.
Og det, jeg bebrejder ateisterne, i hvert fald vore dages ateister, er nu, at de bare lever løs. Tankeløst, uden refleksion, uden at standse op, lever de i de værdier, som samfundet har overleveret til dem, og som er bestemt af skabertroen. Men ikke om de på nogen måde vil sige ja til livet, som skabertroen beder dem om. Nej, nej, livet, det lever man da bare, værdier er da bare nogen, man har, ikke nogen, man skal tilslutte sig, være sig bevidst som ubeviste værdier, endsige takke for.
De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive. Skønt de ikke selv er så gamle, har de stadig en levende fornemmelse af, at de kristne engang var temmelig meget imod den, i hvert fald den frie brug af driften, som mange ateister udsatte den for. Og så går man ud fra, at det er de stadigvæk. Undersøge det gider man ikke. For hvad kristendom angår, er uvidenhed trumf.
Og så lever man da løs. Lever i høj grad på de værdier, som skabertroen har givet én, men uden på nogen måde at ville være ved, at det er det, man lever på. Det forekommer mig mærkeligt. Jeg vil i hvert fald ikke være et sådant tankeløst individ. Jeg vil være ved, hvad jeg står for, og hvad jeg lever ud af. Jeg vil have overensstemmelse mellem min holdning og min tro.
Det er da sandt nok, at Guds eksistens ikke kan bevises. Men skal jeg holde mig til det, der kan bevises, bliver det en meget indskrænket tilværelse, jeg får. At livet er dejligt, at det giver mening at knytte sig til det andet køn, at det er en utrolig gave at få lov at se den næste generation vokse op, intet af dette kan jo bevises, det er "bare" noget, jeg tror.
At jeg selv og min næste er fintmærkende pejleapparater, der formår at opsuge alle kulturens mærkværdigheder i vore hjerner og bygge videre på dem, det er bare indbildning. Og begreberne tillid, fortrolighed, kærlighed, det er bare sukkersager, som én eller anden (naturen selv, tilfældighedernes spil, you name it) har fundet på at smøre ud over livet for at gøre det udholdeligt. Ja, selve begrebet bevidsthed smuldrer lige så stille bort i en mekanisk og fysisk/kemisk verdensbetragtning, som partout kun vil tro på det, der kan måles og vejes. For det er altsammen lige så ubevisligt som Guds eksistens.
At pille tanken om Guds eksistens ud af dette hele og benægte den, mens man fastholder alt det andet ubevislige, det nærmer sig dumhed, men er vist blot tankeløshed, mangel på evne til at se sig selv og sin afhængighed af kulturen, manglende bevidstgørelse med hensyn til sin egen livsholdning.
Men ok, jeg tror såmænd ikke, at ateisterne slipper ud af den tankefælde, de er havnet i, jeg tror ikke, de kan bringes til at overveje, om mon ikke de værdier, de lever ud fra, skulle bringes lidt mere i overensstemmelse med det, de hævder som deres tro. Og hvad, de er jo også som regel meget flinke menneske, oven i købet ofte mennesker, jeg føler større samhørighed med end med diverse kristne fundamentalister, intelligent-design-folk og den slags.
Men når de angriber min tro, når de slår mig i hartkorn med alle andre såkaldt religiøse mennesker, uanset om de er kristne fundamentalister, svagttroende folkekirkekristne, kulturmuslimer eller fundamentalistiske muslimer, så må jeg sige fra: Selv om de selv føler, at når det er religion, der handler om, så kan man tillade sig at være uvidende som en dør, så har de ikke ret: det gælder på det område som på alle andre, at det er klædeligt at vide noget om det, man udtaler sig om.
Ikke mindst er det ikke blot klædeligt, men pinende nødvendigt at skaffe sig teologisk viden i vore dage, hvor vi stilles overfor den teologiske udfordring, der hedder islam.
Men det er en anden sag. Her blot dette: Vil ateister angribe min kristne tro med den begrundelse, at jeg ikke har noget bevis for, at Gud er til, svarer jeg: Det kan I selv være! I har heller ikke noget bevis for, at de livsidealer, I lever efter, er sande. Prøv dog at få overensstemmelse mellem jeres livsopfattelse og jeres liv!
Ricardt Riis er cand.theol. Du kan læse hans blog her
FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk
Trådet overblik | Fladt overblik
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Personangivelsen med navnet Flemming Riis i mit tidligere indlæg skulle naturligvis have været Ricardt Riis. Jeg beklager navneforvirringen.
Peter Rubæk
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Mage til ævl skal man da lede længe efter...
Du aner ikke en pind om ateisters livsidealer, for en sådan generel størrelse eksisterer ikke. Det eneste ateister som sådan har tilfælles er at de ikke tror på guder - og det er der en ganske god grund til, nemlig at der ikke foreligger det mindste evidens for dem.
Resten er dine fantasier og stråmænd.
Du aner ikke en pind om ateisters livsidealer, for en sådan generel størrelse eksisterer ikke. Det eneste ateister som sådan har tilfælles er at de ikke tror på guder - og det er der en ganske god grund til, nemlig at der ikke foreligger det mindste evidens for dem.
Resten er dine fantasier og stråmænd.
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Ateister og kristne kan roligt gå i gang med et samarbejde om modspil mod den fælles opponent: islam.
Jeg tænker ikke på de moderate, de fungerer glimrende, nej, jeg tænker på de mange ubehagelige rettroende, der lever efter Koranens bogstav. De hader vores samfund; derfor skal de have modspil. Selv Margrethe d. 2. sagde det.
Jeg tænker ikke på de moderate, de fungerer glimrende, nej, jeg tænker på de mange ubehagelige rettroende, der lever efter Koranens bogstav. De hader vores samfund; derfor skal de have modspil. Selv Margrethe d. 2. sagde det.
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
… Ateister har fra gammel tid (det vil sige: de sidste hundrede år) …
Der har været ateister, lige så længe som der har "eksisteret" guder.
… Og det, jeg bebrejder ateisterne, i hvert fald vore dages ateister, er nu, at de bare lever løs. Tankeløst, uden refleksion, …
Fy dog, tillader de stygge ateister sig at leve løs – men dog, men dog, verdens undergang må da være nær!
… De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive. …
Hvad gør de troende? Sender kønsdriften retur og lever barnløst?
… Det er da sandt nok, at Guds eksistens ikke kan bevises. Men skal jeg holde mig til det, der kan bevises, bliver det en meget indskrænket tilværelse, …
Det er altid godt med en kenders udsagn - men det kunne jo tænkes at du er en del begrænset i dit udsyn.
Du har en del faste billeder med tilhørende fordomme om ateister. Du glemmer at i din og andre religiøses (uanset religion) tankeløshed, konfirmerer dagligt nogle af de største historieforfalskninger der eksisterer. Man fristes til at tro, de kun holdes i live for at I kan tro at I tænker.
Der har været ateister, lige så længe som der har "eksisteret" guder.
… Og det, jeg bebrejder ateisterne, i hvert fald vore dages ateister, er nu, at de bare lever løs. Tankeløst, uden refleksion, …
Fy dog, tillader de stygge ateister sig at leve løs – men dog, men dog, verdens undergang må da være nær!
… De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive. …
Hvad gør de troende? Sender kønsdriften retur og lever barnløst?
… Det er da sandt nok, at Guds eksistens ikke kan bevises. Men skal jeg holde mig til det, der kan bevises, bliver det en meget indskrænket tilværelse, …
Det er altid godt med en kenders udsagn - men det kunne jo tænkes at du er en del begrænset i dit udsyn.
Du har en del faste billeder med tilhørende fordomme om ateister. Du glemmer at i din og andre religiøses (uanset religion) tankeløshed, konfirmerer dagligt nogle af de største historieforfalskninger der eksisterer. Man fristes til at tro, de kun holdes i live for at I kan tro at I tænker.
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Det er egentlig sjovt at læse disse reaktioner. De minder så utroligt om de svar, muslimer giver, når de bliver angrebet. Og jeg, som troede, at ateister og muslimer nærmest var hinandens modsætninger. Tja.
Bliver muslimer angrebet, går det ofte sådan, at de ikke svarer på argumenterne, men i stedet giver sig til at udsætte angriberen for en dybdepsykologisk undersøgelse. Sådan også her. Jeg bliver mistænkt for blot at ville af med mine aggressioner.
Eller muslimernes vestlige forsvarere påstår, at islam ikke har nogen essens; der er ingen kerne i islam; det er umuligt at generalisere. Således også her. En generel størrelse, der hedder ateister, eksisterer ikke. Men selvfølgelig har heller ikke dette “argument” gyldighed.
Så er der Anon. Han river sætninger ud af deres kontekst og forlyster sig derefter med at skyde dem ned. Men altså, kære Anon, er det så mine argumenter, du skyder ned? Er det ikke kun dine misforståelser af mine argumenter?
Du hæfter dig ved og gør nar af, at jeg påstår, at ateisterne tankeløst lever løs. Og stod denne påstand alene, kunne den måske være imødegået på den måde: med spot og hån. Men den står jo ikke alene. Faktisk er det et kernepunkt i min argumentation, at der bør være overensstemmelse mellem ens udtalte overbevisning og ens mere eller mindre ubevidste holdning til livet, eller altså overensstemmelse mellem de værdier, man siger man har, og så de værdier, man i det praktiske liv lever efter. Fordi mange ateister ikke har denne overensstemmelse og ikke drømmer om at skaffe sig den, derfor mener jeg, de kan anklages, og de kan anklages netop for at leve tankeløst.
Du citerer mig for at sige: “De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive”. Og spørger så forarget: “Hvad gør de troende? Sender kønsdriften retur og lever barnløst?” Også det er revet ud af sin sammenhæng, ja, man har næsten indtryk af, at du overhovedet ikke har læst resten af min argumentation. Hvilke “troende” tænker du f. eks. på? Jeg har påvist, at de gamle hinduer (og man kan gerne tage diverse buddhistmunke med) så sandelig “sendte kønsdriften på retur”. Og det er der forresten også i vore dage en del kristne, der gør. Den katolske kirke bruger præster, der lever i cølibat (“sender kønsdriften på retur”), og både den og den ortodokse kirke anerkender munkevæsenet, der jo også foreskriver et liv uden kønsdrift.
Hvis du havde læst dette afsnit med lidt mere forståelse, ville du indse, at jeg ikke vender mig mod ateisterne, fordi de er glade for kønsdriften, men fordi de er det tankeløst: de er i den grad omsluttet af vor vestlige kultur, at de ikke formår at forestille sig, at det kan være anderledes, end at kønsdriften er noget godt. At andre kulturer ser anderledes på det, og at de måske har lige så gode argumenter for deres synspunkt, som vi for vores, det kan eller vil de ikke se. De tror, at værdier, det er da bare noget, man har, det er ikke noget, man bekender sig til.
Men selv noget for os så selvfølgeligt som vor vestlige livsåbenhed, er noget, der er baseret på tro, ikke på viden.
Det, du skriver om historieforfalskninger, vil jeg ikke komme ind på, for jeg véd simpelthen ikke, hvad du tænker på.
Ricardt Riis.
Bliver muslimer angrebet, går det ofte sådan, at de ikke svarer på argumenterne, men i stedet giver sig til at udsætte angriberen for en dybdepsykologisk undersøgelse. Sådan også her. Jeg bliver mistænkt for blot at ville af med mine aggressioner.
Eller muslimernes vestlige forsvarere påstår, at islam ikke har nogen essens; der er ingen kerne i islam; det er umuligt at generalisere. Således også her. En generel størrelse, der hedder ateister, eksisterer ikke. Men selvfølgelig har heller ikke dette “argument” gyldighed.
Så er der Anon. Han river sætninger ud af deres kontekst og forlyster sig derefter med at skyde dem ned. Men altså, kære Anon, er det så mine argumenter, du skyder ned? Er det ikke kun dine misforståelser af mine argumenter?
Du hæfter dig ved og gør nar af, at jeg påstår, at ateisterne tankeløst lever løs. Og stod denne påstand alene, kunne den måske være imødegået på den måde: med spot og hån. Men den står jo ikke alene. Faktisk er det et kernepunkt i min argumentation, at der bør være overensstemmelse mellem ens udtalte overbevisning og ens mere eller mindre ubevidste holdning til livet, eller altså overensstemmelse mellem de værdier, man siger man har, og så de værdier, man i det praktiske liv lever efter. Fordi mange ateister ikke har denne overensstemmelse og ikke drømmer om at skaffe sig den, derfor mener jeg, de kan anklages, og de kan anklages netop for at leve tankeløst.
Du citerer mig for at sige: “De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive”. Og spørger så forarget: “Hvad gør de troende? Sender kønsdriften retur og lever barnløst?” Også det er revet ud af sin sammenhæng, ja, man har næsten indtryk af, at du overhovedet ikke har læst resten af min argumentation. Hvilke “troende” tænker du f. eks. på? Jeg har påvist, at de gamle hinduer (og man kan gerne tage diverse buddhistmunke med) så sandelig “sendte kønsdriften på retur”. Og det er der forresten også i vore dage en del kristne, der gør. Den katolske kirke bruger præster, der lever i cølibat (“sender kønsdriften på retur”), og både den og den ortodokse kirke anerkender munkevæsenet, der jo også foreskriver et liv uden kønsdrift.
Hvis du havde læst dette afsnit med lidt mere forståelse, ville du indse, at jeg ikke vender mig mod ateisterne, fordi de er glade for kønsdriften, men fordi de er det tankeløst: de er i den grad omsluttet af vor vestlige kultur, at de ikke formår at forestille sig, at det kan være anderledes, end at kønsdriften er noget godt. At andre kulturer ser anderledes på det, og at de måske har lige så gode argumenter for deres synspunkt, som vi for vores, det kan eller vil de ikke se. De tror, at værdier, det er da bare noget, man har, det er ikke noget, man bekender sig til.
Men selv noget for os så selvfølgeligt som vor vestlige livsåbenhed, er noget, der er baseret på tro, ikke på viden.
Det, du skriver om historieforfalskninger, vil jeg ikke komme ind på, for jeg véd simpelthen ikke, hvad du tænker på.
Ricardt Riis.
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Ricardt Riis
Jeg tror hverken at den er gal med ateisterne eller muslimerne, men med dig.
At du tillader dig at skære alle ateister over med ét, minder mig meget om Gert Wilders, som ligeledes ønsker at skære alle muslimer over med ét. I har faktisk meget tilfælles.
Hvorfor er dine artikler altid hadefulde samt fordomsfulde?
Man skal slet ikke tro at du var kristen. Det kristne budskab handler om at være smilende og glad Og ej være en indelukket person, som skriver ud af vrede og had til andre mennesker.
Jesus retledte menneskerne fordi han elskede dem, Hans retledelse af folket skete gennem kærlighed og sødme.
Din måde at prædike på, er derimod ved at brølle og kæfte op hadefuldt. Dette skader altså dig, mere end det skader den du prøver at tale ned til.
Jeg tror hverken at den er gal med ateisterne eller muslimerne, men med dig.
At du tillader dig at skære alle ateister over med ét, minder mig meget om Gert Wilders, som ligeledes ønsker at skære alle muslimer over med ét. I har faktisk meget tilfælles.
Hvorfor er dine artikler altid hadefulde samt fordomsfulde?
Man skal slet ikke tro at du var kristen. Det kristne budskab handler om at være smilende og glad Og ej være en indelukket person, som skriver ud af vrede og had til andre mennesker.
Jesus retledte menneskerne fordi han elskede dem, Hans retledelse af folket skete gennem kærlighed og sødme.
Din måde at prædike på, er derimod ved at brølle og kæfte op hadefuldt. Dette skader altså dig, mere end det skader den du prøver at tale ned til.
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
Til uregistreret 29-3 08 10,30:
Det er altså en mærkelig verden, vi lever i.
Hvis man angriber muslimer, får man på hattepulden af alle mulige fintfølende kristne, som ikke bryder sig om “tonen”; argumenterne forholder de sig yderst sjældent til. Det kunne man da forstå med en flig af sin forstand, for muslimerne blev jo i begyndelsen betragtet som gæster, der var inde under det normale gæstevenskabs “fredning”. Min mening er blot, at nu må “fredningen” være tilendebragt, så muslimer kan betragtes som alle andre borgere i dette land.
Men nu har jeg her på det sidste tillige erfaret, at hvis man angriber ateister, sker der nøjagtig det samme. Jeg er ganske konfus. Jeg troede, at ateister var anderledes hårdhudede karle end muslimer. Men nej, også her mistolkes et ganske normalt og forholdsvis velargumenteret angreb som udtryk for vrede og had, eller man læser det, som om jeg “brøler og kæfter op”, ganske uanset, at mit indlæg ikke var forsynet med nogen angivelse af ønsket lydstyrke.
Prøv lige at se det fra en tidligere præsts synspunkt, som hele sit liv har kæmpet for, at de mange tvivlende og forvirrede folkekirkemedlemmer dog i det mindste skulle kunne få nogen fornemmelse af, hvad kristendom gik ud på! Hvis jeg skulle rette mig efter mine fintfølende angriberes råd, ville det betyde, at det blev umuligt at rive disse arme mennesker ud af deres forvirring.
Oh, muslimerne, de er skam gode nok, og vi skal endelig være så imødekommende og forstående overfor både dem og deres religion, som vi bare kan! At de holder stærkt på deres koran, det gør da ikke noget! Og at denne koran nægter Jesu død på korset, det betyder vel ikke stort, det kan vi vel nok se igennem fingre med!
Og nu skal altså denne ligegladhed med de kristne trossætninger og fornægtelsen af dem også udstrækkes til ateister, og det undrer mig ligegodt. At der er nogen, der ikke blot benægter, at Gud er til, men direkte angriber os kristne for at være dumme og uimodtagelige for normal logik, det skal vi finde os i, uden at svare igen. Besynderligt! Jeg har hele mit præsteliv igennem igen og igen talt og prædiket imod ateismen, for jeg betragtede det som en stor ulykke, at så mange af de menighedsmedlemmer, der var mig betroet, gik omkring med en hemmelig ateist i hjertet. Klarhed! Klarhed! det var, hvad jeg hele tiden prøvede at skaffe, og det er også, hvad jeg har prøvet at fremkalde med den artikel, jeg her har skrevet.
Men nu kan jeg forstå, at det altsammen har været spildt. Jeg skulle i stedet blot have smilet og været glad. For hvad jeg har sagt og skrevet, var blot udtryk for, at jeg var en indelukket person, der skrev ud af vrede og had til andre mennesker.
Jeg er bange for, at det er for sent at lave mig om. Smilende og glad, det har jeg nu altid været. Jeg véd ikke, hvordan du kan have fået det modsatte indtryk. Men ligeglad? Aldrig!
Ricardt Riis.
Det er altså en mærkelig verden, vi lever i.
Hvis man angriber muslimer, får man på hattepulden af alle mulige fintfølende kristne, som ikke bryder sig om “tonen”; argumenterne forholder de sig yderst sjældent til. Det kunne man da forstå med en flig af sin forstand, for muslimerne blev jo i begyndelsen betragtet som gæster, der var inde under det normale gæstevenskabs “fredning”. Min mening er blot, at nu må “fredningen” være tilendebragt, så muslimer kan betragtes som alle andre borgere i dette land.
Men nu har jeg her på det sidste tillige erfaret, at hvis man angriber ateister, sker der nøjagtig det samme. Jeg er ganske konfus. Jeg troede, at ateister var anderledes hårdhudede karle end muslimer. Men nej, også her mistolkes et ganske normalt og forholdsvis velargumenteret angreb som udtryk for vrede og had, eller man læser det, som om jeg “brøler og kæfter op”, ganske uanset, at mit indlæg ikke var forsynet med nogen angivelse af ønsket lydstyrke.
Prøv lige at se det fra en tidligere præsts synspunkt, som hele sit liv har kæmpet for, at de mange tvivlende og forvirrede folkekirkemedlemmer dog i det mindste skulle kunne få nogen fornemmelse af, hvad kristendom gik ud på! Hvis jeg skulle rette mig efter mine fintfølende angriberes råd, ville det betyde, at det blev umuligt at rive disse arme mennesker ud af deres forvirring.
Oh, muslimerne, de er skam gode nok, og vi skal endelig være så imødekommende og forstående overfor både dem og deres religion, som vi bare kan! At de holder stærkt på deres koran, det gør da ikke noget! Og at denne koran nægter Jesu død på korset, det betyder vel ikke stort, det kan vi vel nok se igennem fingre med!
Og nu skal altså denne ligegladhed med de kristne trossætninger og fornægtelsen af dem også udstrækkes til ateister, og det undrer mig ligegodt. At der er nogen, der ikke blot benægter, at Gud er til, men direkte angriber os kristne for at være dumme og uimodtagelige for normal logik, det skal vi finde os i, uden at svare igen. Besynderligt! Jeg har hele mit præsteliv igennem igen og igen talt og prædiket imod ateismen, for jeg betragtede det som en stor ulykke, at så mange af de menighedsmedlemmer, der var mig betroet, gik omkring med en hemmelig ateist i hjertet. Klarhed! Klarhed! det var, hvad jeg hele tiden prøvede at skaffe, og det er også, hvad jeg har prøvet at fremkalde med den artikel, jeg her har skrevet.
Men nu kan jeg forstå, at det altsammen har været spildt. Jeg skulle i stedet blot have smilet og været glad. For hvad jeg har sagt og skrevet, var blot udtryk for, at jeg var en indelukket person, der skrev ud af vrede og had til andre mennesker.
Jeg er bange for, at det er for sent at lave mig om. Smilende og glad, det har jeg nu altid været. Jeg véd ikke, hvordan du kan have fået det modsatte indtryk. Men ligeglad? Aldrig!
Ricardt Riis.
Læs artiklen bag debatten her: Derfor er jeg ikke ateist
… Det er egentlig sjovt at læse disse reaktioner. De minder så utroligt om de svar, muslimer giver, når de bliver angrebet. Og jeg, som troede, at ateister og muslimer nærmest var hinandens modsætninger. Tja. …
Tja, du tror – og du gør en dyd af at ophøje din tro til analyser.
… Bliver muslimer angrebet, går det ofte sådan, at de ikke svarer på argumenterne, men i stedet giver sig til at udsætte angriberen for en dybdepsykologisk undersøgelse. Sådan også her. Jeg bliver mistænkt for blot at ville af med mine aggressioner. …
Jeg finder ingen argumenter i dit blok-indlæg; det giver, i høj grad, det indtryk at du må af med dine aggressioner over de skrækkelige ateister.
… Eller muslimernes vestlige forsvarere påstår, at islam ikke har nogen essens; der er ingen kerne i islam; det er umuligt at generalisere. Således også her. En generel størrelse, der hedder ateister, eksisterer ikke. Men selvfølgelig har heller ikke dette “argument” gyldighed. …
Det står ingenlunde klart, for mig, hvad det er, du prøver at sige her! Med hensyn til ateister er der er ingen anden generel fællesnævner end at de ikke tror på guder/gudinder.
… Så er der Anon. Han river sætninger ud af deres kontekst og forlyster sig derefter med at skyde dem ned. Men altså, kære Anon, er det så mine argumenter, du skyder ned? Er det ikke kun dine misforståelser af mine argumenter? ...
Nu fandt jeg ikke megen kontekst i dit blok-indlæg. Jeg mener heller ikke at jeg skød dine "argumenter" ned, jeg kom med nogle kommentarer til et indlæg der morede mig lidt.
… Du hæfter dig ved og gør nar af, at jeg påstår, at ateisterne tankeløst lever løs. Og stod denne påstand alene, kunne den måske være imødegået på den måde: med spot og hån. Men den står jo ikke alene. Faktisk er det et kernepunkt i min argumentation, at der bør være overensstemmelse mellem ens udtalte overbevisning og ens mere eller mindre ubevidste holdning til livet, eller altså overensstemmelse mellem de værdier, man siger man har, og så de værdier, man i det praktiske liv lever efter. Fordi mange ateister ikke har denne overensstemmelse og ikke drømmer om at skaffe sig den, derfor mener jeg, de kan anklages, og de kan anklages netop for at leve tankeløst. …
Ja, jeg gør nar af at du harcelerer over at mennesker, der er født, lever. – Du, - med dit pseudoargument om overensstemmelse mellem overbevisning og det ubevidste, - mener dig i din gode ret til at anklage andre mennesker for at ikke leve som DU mener de bør.
Din viden om "mange ateister" giver jeg ikke meget for. Det virker som det kristne udgangspunkt er at mennesket er fejlbehæftet fra fødslen og kun kristne dogmer kan gøre dem bedre, - måske "perfekte"?
Mennesker bestemmer ikke selv om de vil tro på det overnaturlige eller ej. Mennesker bestemmer ikke engang selv, hvad de vil tro på. Mange ateister er overtroiske med andre ting end lige guder.
Mennesker bestemmer ikke selv evnen til at tænke. Ligeledes er andre evner, så som empati, medfølelse, at give og modtage kærlighed etc. etc. heller ikke et ta' selv bord.
… Du citerer mig for at sige: “De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive”. Og spørger så forarget: “Hvad gør de troende? Sender kønsdriften retur og lever barnløst?” Også det er revet ud af sin sammenhæng, ja, man har næsten indtryk af, at du overhovedet ikke har læst resten af min argumentation. Hvilke “troende” tænker du f. eks. på? Jeg har påvist, at de gamle hinduer (og man kan gerne tage diverse buddhistmunke med) så sandelig “sendte kønsdriften på retur”. Og det er der forresten også i vore dage en del kristne, der gør. Den katolske kirke bruger præster, der lever i cølibat (“sender kønsdriften på retur”), og både den og den ortodokse kirke anerkender munkevæsenet, der jo også foreskriver et liv uden kønsdrift. …
Uden forargelse; jeg tænker på alle religiøse. Jeg skelner mellem religiøse og teister. Religiøse har, som oftest, dogmer som de forsøger at trække ned over hovedet på alle. Teister har, som regel, en personlig gud eller "guddom" og generelt er deres tolerance overfor anderledes tænkende betydelig større end de religiøses.
Hvis din almægtige(?) gud har så meget imod den seksuelle akt, ville den så ikke have skabt sine skabninger som de fisk, hvor hunnen lægger sine æg som derefter befrugtes af hannen?
Din viden om kønsdrift er lige så ringe som dine argumenter. Der er mennesker, der af den ene eller anden årsag undertrykker deres kønsdrift; ofte er bevæggrunden sygelig eller tragisk. Der er også store individuelle forskelle i alle menneskelige behov og drifter. Der er dog også en overset gruppe, – som ikke er så lille endda, - de aseksuelle; en del af dem, du nævner, tilhører utvivlsomt denne gruppe.
Den katolske kirkes præster er, - som andre grupper, - en broget flok. Der er en del som forsøger at få ophævet kravet om cølibat men bliver negligeret af Vatikanet. - Cølibatet blev indført af kirken som en økonomisk foranstaltning der skulle gøre kirken endnu rigere. - En anden stor gruppe havde en anselig seksuel appetit - som de rettede mod børn.
… Hvis du havde læst dette afsnit med lidt mere forståelse, ville du indse, at jeg ikke vender mig mod ateisterne, fordi de er glade for kønsdriften, men fordi de er det tankeløst: de er i den grad omsluttet af vor vestlige kultur, at de ikke formår at forestille sig, at det kan være anderledes, end at kønsdriften er noget godt. At andre kulturer ser anderledes på det, og at de måske har lige så gode argumenter for deres synspunkt, som vi for vores, det kan eller vil de ikke se. De tror, at værdier, det er da bare noget, man har, det er ikke noget, man bekender sig til. …
Jeg mener at min forståelse af dit indlæg er udmærket. Du virker frustreret over at der er mennesker, der ikke tror på dine, - og dine forbundsfællers, - fantasier og som giver udtryk for hvilket blændværk det er.
Der er kulturer der har strenge regler omkring det seksuelle, der er kulturer der ingen regler har; imellem disse yderpunkter findes utallige variationer. Alt levende har en eller anden form for "kønsdrift", der manifesterer sig ved afkom.
… Men selv noget for os så selvfølgeligt som vor vestlige livsåbenhed, er noget, der er baseret på tro, ikke på viden. …
Det ovenstående giver ingen mening.
… Det, du skriver om historieforfalskninger, vil jeg ikke komme ind på, for jeg véd simpelthen ikke, hvad du tænker på. …
Nej, det ved du ikke!
Du giver udtryk for, at du mener, jeg er forarget. Jeg tror du projekterer din forargelse på mig. Mennesker er forskellige, arv og miljø spiller med og tager ikke hensyn til dine, - og andres, bør(er) og burde(r). Jeg morer mig stadig over at det kan falde nogen for brystet at mennesker (uanset livssyn), der ikke er døde, lever løs, tankeløst eller ej.
Din overskrift er: Derfor er jeg ikke ateist; og dine argumenter er lige så subjektive. Du kræver en form for taknemmelighed fra ateisterne, se dig selv, i stedet for at glæde dig med ligesindede over jeres frihed til at dyrke jeres overtro, ligger det dig åbenbart på sinde at harcelere over anderledes tænkende.
Leben und leben lassen!
Tja, du tror – og du gør en dyd af at ophøje din tro til analyser.
… Bliver muslimer angrebet, går det ofte sådan, at de ikke svarer på argumenterne, men i stedet giver sig til at udsætte angriberen for en dybdepsykologisk undersøgelse. Sådan også her. Jeg bliver mistænkt for blot at ville af med mine aggressioner. …
Jeg finder ingen argumenter i dit blok-indlæg; det giver, i høj grad, det indtryk at du må af med dine aggressioner over de skrækkelige ateister.
… Eller muslimernes vestlige forsvarere påstår, at islam ikke har nogen essens; der er ingen kerne i islam; det er umuligt at generalisere. Således også her. En generel størrelse, der hedder ateister, eksisterer ikke. Men selvfølgelig har heller ikke dette “argument” gyldighed. …
Det står ingenlunde klart, for mig, hvad det er, du prøver at sige her! Med hensyn til ateister er der er ingen anden generel fællesnævner end at de ikke tror på guder/gudinder.
… Så er der Anon. Han river sætninger ud af deres kontekst og forlyster sig derefter med at skyde dem ned. Men altså, kære Anon, er det så mine argumenter, du skyder ned? Er det ikke kun dine misforståelser af mine argumenter? ...
Nu fandt jeg ikke megen kontekst i dit blok-indlæg. Jeg mener heller ikke at jeg skød dine "argumenter" ned, jeg kom med nogle kommentarer til et indlæg der morede mig lidt.
… Du hæfter dig ved og gør nar af, at jeg påstår, at ateisterne tankeløst lever løs. Og stod denne påstand alene, kunne den måske være imødegået på den måde: med spot og hån. Men den står jo ikke alene. Faktisk er det et kernepunkt i min argumentation, at der bør være overensstemmelse mellem ens udtalte overbevisning og ens mere eller mindre ubevidste holdning til livet, eller altså overensstemmelse mellem de værdier, man siger man har, og så de værdier, man i det praktiske liv lever efter. Fordi mange ateister ikke har denne overensstemmelse og ikke drømmer om at skaffe sig den, derfor mener jeg, de kan anklages, og de kan anklages netop for at leve tankeløst. …
Ja, jeg gør nar af at du harcelerer over at mennesker, der er født, lever. – Du, - med dit pseudoargument om overensstemmelse mellem overbevisning og det ubevidste, - mener dig i din gode ret til at anklage andre mennesker for at ikke leve som DU mener de bør.
Din viden om "mange ateister" giver jeg ikke meget for. Det virker som det kristne udgangspunkt er at mennesket er fejlbehæftet fra fødslen og kun kristne dogmer kan gøre dem bedre, - måske "perfekte"?
Mennesker bestemmer ikke selv om de vil tro på det overnaturlige eller ej. Mennesker bestemmer ikke engang selv, hvad de vil tro på. Mange ateister er overtroiske med andre ting end lige guder.
Mennesker bestemmer ikke selv evnen til at tænke. Ligeledes er andre evner, så som empati, medfølelse, at give og modtage kærlighed etc. etc. heller ikke et ta' selv bord.
… Du citerer mig for at sige: “De fleste af ateisterne er glade for kønsdriften, den drømmer de ikke om at opgive”. Og spørger så forarget: “Hvad gør de troende? Sender kønsdriften retur og lever barnløst?” Også det er revet ud af sin sammenhæng, ja, man har næsten indtryk af, at du overhovedet ikke har læst resten af min argumentation. Hvilke “troende” tænker du f. eks. på? Jeg har påvist, at de gamle hinduer (og man kan gerne tage diverse buddhistmunke med) så sandelig “sendte kønsdriften på retur”. Og det er der forresten også i vore dage en del kristne, der gør. Den katolske kirke bruger præster, der lever i cølibat (“sender kønsdriften på retur”), og både den og den ortodokse kirke anerkender munkevæsenet, der jo også foreskriver et liv uden kønsdrift. …
Uden forargelse; jeg tænker på alle religiøse. Jeg skelner mellem religiøse og teister. Religiøse har, som oftest, dogmer som de forsøger at trække ned over hovedet på alle. Teister har, som regel, en personlig gud eller "guddom" og generelt er deres tolerance overfor anderledes tænkende betydelig større end de religiøses.
Hvis din almægtige(?) gud har så meget imod den seksuelle akt, ville den så ikke have skabt sine skabninger som de fisk, hvor hunnen lægger sine æg som derefter befrugtes af hannen?
Din viden om kønsdrift er lige så ringe som dine argumenter. Der er mennesker, der af den ene eller anden årsag undertrykker deres kønsdrift; ofte er bevæggrunden sygelig eller tragisk. Der er også store individuelle forskelle i alle menneskelige behov og drifter. Der er dog også en overset gruppe, – som ikke er så lille endda, - de aseksuelle; en del af dem, du nævner, tilhører utvivlsomt denne gruppe.
Den katolske kirkes præster er, - som andre grupper, - en broget flok. Der er en del som forsøger at få ophævet kravet om cølibat men bliver negligeret af Vatikanet. - Cølibatet blev indført af kirken som en økonomisk foranstaltning der skulle gøre kirken endnu rigere. - En anden stor gruppe havde en anselig seksuel appetit - som de rettede mod børn.
… Hvis du havde læst dette afsnit med lidt mere forståelse, ville du indse, at jeg ikke vender mig mod ateisterne, fordi de er glade for kønsdriften, men fordi de er det tankeløst: de er i den grad omsluttet af vor vestlige kultur, at de ikke formår at forestille sig, at det kan være anderledes, end at kønsdriften er noget godt. At andre kulturer ser anderledes på det, og at de måske har lige så gode argumenter for deres synspunkt, som vi for vores, det kan eller vil de ikke se. De tror, at værdier, det er da bare noget, man har, det er ikke noget, man bekender sig til. …
Jeg mener at min forståelse af dit indlæg er udmærket. Du virker frustreret over at der er mennesker, der ikke tror på dine, - og dine forbundsfællers, - fantasier og som giver udtryk for hvilket blændværk det er.
Der er kulturer der har strenge regler omkring det seksuelle, der er kulturer der ingen regler har; imellem disse yderpunkter findes utallige variationer. Alt levende har en eller anden form for "kønsdrift", der manifesterer sig ved afkom.
… Men selv noget for os så selvfølgeligt som vor vestlige livsåbenhed, er noget, der er baseret på tro, ikke på viden. …
Det ovenstående giver ingen mening.
… Det, du skriver om historieforfalskninger, vil jeg ikke komme ind på, for jeg véd simpelthen ikke, hvad du tænker på. …
Nej, det ved du ikke!
Du giver udtryk for, at du mener, jeg er forarget. Jeg tror du projekterer din forargelse på mig. Mennesker er forskellige, arv og miljø spiller med og tager ikke hensyn til dine, - og andres, bør(er) og burde(r). Jeg morer mig stadig over at det kan falde nogen for brystet at mennesker (uanset livssyn), der ikke er døde, lever løs, tankeløst eller ej.
Din overskrift er: Derfor er jeg ikke ateist; og dine argumenter er lige så subjektive. Du kræver en form for taknemmelighed fra ateisterne, se dig selv, i stedet for at glæde dig med ligesindede over jeres frihed til at dyrke jeres overtro, ligger det dig åbenbart på sinde at harcelere over anderledes tænkende.
Leben und leben lassen!
flexblock
Stillinger
-
Studiejob tilbydes i Krifas salgsafdeling i aarhus
-
A-kassekonsulenter søges i Roskilde og Kolding
-
Salgschef søges til Krifa forsikring i Aarhus
-
Leder søges til ny juridisk afdeling i Aarhus
-
Børnekonsulent søges til LM Kids
-
Chef søges til KFBU, Kristelig Forening til Bistand for Børn og Unge
-
Leder til opstart og drift af børnehaven SmåLand i Silkeborg
-
Forstander/forstanderpar søges til Vesterbølle Efterskole
-
Sognepræst søges til Bramdrup Kirke
-
Københavns kommune søger Centerleder til Plejeboligcenter Fælledgården
-
Projektmedarbejder søges til Folkekirkens Skoletjeneste Fredensborg-Helsingør provstier
-
Ny forstander søges til Løgumkloster Højskole
-
Leder søges til Kirkens Korshær Esbjerg
-
Administrerende kordegn søges til Struer Kirke
-
Præst søges til Ubberup valgmenighed
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce
