Kære Ahmed Akkari,

Du nævner den 9-årige piges kropslige udvikling, men ikke hvor moden hun er.

Skal vi forstå det således, at du mener, at en 9-årig pige er mentalt klar til samleje, blot hendes krop er så udviklet, at hun har fået sin første menstruation?

Hvor har du fra at piger dengang modnedes tidligere end nu? Alle tal viser, at piger netop modnes tidligere i dag end de gjorde før.

Med venlig hilsen
Claus Larsen
mailto:editor@skepticreport.com

jeg venter også med spænding på hvordan "imamen" vil forklare sig ud af den her, selvom jeg nok undlader at holde vejret imens jeg venter.

Gode nyheder fra østfronten. Det betyder vel, at man også er imod profeten Muhammad?

Hilsen

Thomas


---------
Det er en guddommelig velsignelse at ægte en purung pige, ifølge Ayatollah Khomenei, grundlæggeren af den islamiske republik Iran, der selv som moden mand ægtede en 10-årig pige.

Det har du helt misforstået!

I islam drejer det sig ikke om pigens mentale og fysiske udvikling, men om mandens.


Sahih Bukhari, Volume 7, Book 62, Number 64:

"Narrated 'Aisha: that the Prophet married her when she was six years old and he consummated his marriage when she was nine years old, and then she remained with him for nine years (i.e., till his death)."

Hilsen

Thomas


---------------
Aisha var 6 år gammel da profeten forelskede sig i hende. Ægteskabet blev konsummenret da hun var 8 år og ni måneder gammel. Det uskyldige barn legede med dukker da profeten "tog" hende.

Link: http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/ayesha.htm

ja hvis du lytter til røverhistorier som hadith og baserer din religion på dem, og derved går stik imod Koranens bud om kun at basere sin tro på den, så ja. Der er også derfor jeg gerne ser en af de selvbestaltede talerør for os alle (tilsyneladende) vrikke sig ud af så tåbelige påstande som de fremførte, men som sagt....hold ikke vejret mens i venter.

Enki kommenterer mine betragtninger således:

"ja hvis du lytter til røverhistorier som hadith og baserer din religion på dem, og derved går stik imod Koranens bud om kun at basere sin tro på den, så ja. Der er også derfor jeg gerne ser en af de selvbestaltede talerør for os alle (tilsyneladende) vrikke sig ud af så tåbelige påstande som de fremførte, men som sagt....hold ikke vejret mens i venter."

Jeg baserer intet som helst på generationskæders mundtlige overleveringer, hellige bøger eller andre ammestuefortællinger - det er som bekendt islam der gør det.

Som agnostiker har jeg ingen religion, og holder alene det for sandt som kan begrundes at være sandt.

At der kan ligge noget hensides rationalitetens grænser kan jeg ikke afvise helt definitivt. Det er netop grunden til min agnisticisme.

---------
"Believe nothing, no matter where you read it, or who said it, no matter if I have said it, unless it agrees with your own reason and your own common sense." - Buddha

Kære Akkari
Jeg er ikke en del af Dansk Folkepartis afskyelige hetz mod islam, (som jeg iøvrigt mener I bør politianmelde, da denne overskrider alle civiliserede rammer). Nej, jeg skriver dette indlæg udfra en tværreligiøs vinkel. Jeg mener, at det var forkert af Muhammed at gifte sig med denne purunge pige. Var det ikke Aisha hun hed? For jeg tror egl ikke, at en pige for alvor er moden for samleje før hun er ca 18 år. Dette i alle fald, om hun skal gifte sig med en ældre herre. Aisha var for ung også på Muhammeds tid i mine øjne for et giftermål. Jeg anklager ikke Muhammed p.g.a. at han jo var et barn af sin tid. Men forkert var dette ægteskab. Om Muhammed havde hjælpe Aisha, skulle han have adopteret hende som sin datter. Det havde været en sand altruistisk gerning.

Jeg mener dog at kristne skal være forsigtige med at anklage islam for pædofili, da den katolske kirke er gennemtrængt deraf. Jeg tænker her på katolske præsters sexuelle misbrug af hovedsageligt mindreårige drenge iblandt også småpiger. Det er ganske ækelt og modbydeligt på alle måder, og jeg håber at disse onde præster må havne for en tid i nogen form for helvede. Dette håber jeg ikke for Muhammed, da han må blot har fulgt tidens sædvane. I vores tid er det helt forkert at bortgifte mindreårige piger.

Jeg vil ikke gå ind i konflikten mellem shia- og sunni-islam, men det er da helt forkasteligt, om Khomeini skulle have støttet bortgiftning af purunge piger, der så blot har været en forklædt pædofili. Jeg vil undersøge denne sag nærmere.

Fint om du vil deltage mere i debatten på "religion.dk". Der må komme dialog samt kritisk debat mellem religionerne. Og lad os glemme Dansk Folkepartis usaglige debatform. Nej en sand debat behøves.

Mvh Anders Jeppesen, Odder
<aneseppej@hotmail.com>

citat:
Jeg baserer intet som helst på generationskæders mundtlige overleveringer, hellige bøger eller andre ammestuefortællinger - det er som bekendt islam der gør det.



nu taler vi igen om "islam", hvem mener du og præcist hvilke traditioner taler vi om? Alene i Bukharis grifflerier optræder over 6000 og der hersker ingen enighed om hvad der er skidt og kanel fra sekt til sekt. Jo, bestemte sekvenser, men det er forskellene der definerer sekterne fra hinanden.

Så hvor de måske er enige om formen for bøn, fredags bøn osv, er der mange af de mere politiske traditioner, og også spirituel praksis der ikke hersker enighed om. Intet bedre eksempel findes vel end imellem 2 af de store sekter, sunni og shiah's forskellige forståelser.

Dertil kommer at iblandt disse grupper er der masser af mennesker der identificerer sig som "sunni" eller noget andet, men som kun følger Koranen og så et par praktiske traditioner som f.eks formen for bøn og højtider, men afviser alt hadith der ikke er fuldkomment på linje med Koranen. Det vil sige det meste.

Det som gør islam debatten så ufattelig steril er at der kun er een forgrening eller forståelse der rigtigt bliver set, og det hjælper kun ekstremister. Jo mere tv tid de her tosser får til at propagandere deres holdninger.....alt omtale er god omtale siger man.

En anden ting der heller ikke hjælper er at den "royale" familie i saudi arabien som financierer store dele af de universiteter der uddanner de høje tuban'er tilhører en sekt, hvis forståelse af islam i mistænkelig grad ligner den jeg støder ind i konstant som om at den taler på alles vegne.

men er det så mærkeligt? at have en voldeligt og mandshcauvinistisk sekt til at styre Mecca med nådesløs hånd, centrum for muslimer i hele verden hvoraf de fleste ikke kan stave deres eget navn må nødvendigvis farve hele skidtet, og gør det, og får lov til det i alt for høj grad.

Men det er på tide at anerkende at det er langt fra noget vi alle er enige om, vi andre giver bare ikke lige så godt tv.

Mazado skriver blandt andet:

"Jeg mener dog at kristne skal være forsigtige med at anklage islam for pædofili, da den katolske kirke er gennemtrængt deraf. Jeg tænker her på katolske præsters sexuelle misbrug af hovedsageligt mindreårige drenge iblandt også småpiger. Det er ganske ækelt og modbydeligt på alle måder, og jeg håber at disse onde præster må havne for en tid i nogen form for helvede. Dette håber jeg ikke for Muhammed, da han må blot har fulgt tidens sædvane. I vores tid er det helt forkert at bortgifte mindreårige piger."

Du synes ikke at være opmærksom på den fundamentale forskel det gør, at Jesu forblev udgift og ikke holdt slavetøser, mens Muhammad havde flere koner, hvoraf en af dem var 9 år gammel, da ægteskabet blev konsummeret, ligesom profeten holdt adskillige slavetøser.

Problemet er ikke, at en araber ved navn ved navn Muhammad i det syvende århundrede ægtede en ni-prig pige i Arabien, men at mere end 1 milliard muslimer i dag anser denne Muhammad for islams profet, den eneste sande og almægtige skabergud Allahs udvalgte modtager af de koraniske budskaber som blev nedsendt til menneskene for at retlede dem, og at Muhammad anses for et perfekt menneske hvis gerninger enhver rettroende muslim bør følge.

Muhammads forkyndelse, Koranen hadith og sira, således som de fortolkes af de retslærde er paradigmer på hvad det vil sige at være en rettroende muslim. Hvis man er i tvivl, bør man gøre som Muhammad gjorde, er en gylden regel i islam.

Derfor er den officielle ægteskabsalder for piger i den islamiske republik Iran den dag i dag ni år, og republikkens grundlægger har selv udtalt sig positivt om det, at ældre mænd ægter purunge pre pubertære piger. Selv ægtede ayatollah Khomenei en 10-prig pige.

Først efter pres fra de vestlige kolonimagter der beherskede det meste af den muslimske verden i mellemøsten indtil afslutningen på anden verdenskrig er det lykkedes at få hævet minimumsægteskabsalderen for piger/kvinder. For ikke så mange år siden var ægteskabsalderen for piger i det palæstinensiske område omkring også 9 år.

Da Jesus Kristus som sagt forblev ugift kan han ikke af de kristne anvendes som forbillede med hensyn til hvad der er en passende ægteskabsalder. Da Jesu lære tillige ikke (eller kun vanskeligt) kan udmøntes politisk, overlod de kristne det sådan set til de verdslige myndigheder eller traditionen at bestemme hvad der på dette område var passende.

Der findes hverken i NT eller GT specifiekke regler om en minimumsægteskabsalder, men i almindelighed var traditionen, at piger var giftefærdige samtidig med pubertetens indtræden. Det vil sige fra det tidspunkt hvor de var avlingsdygtige. Formålet med ægteskab er i judaismen primært avl, mens Jesus også betoner det erotiske nydelsesmæssige aspekt i sin prædiken.

Desværre udviklede kristendommen sig fra en kærlighedens religion til en kysthedens hvor askesen blev betragtet som særligt fortjenstfuldt. Noget tilsvarende skete ikke i islam, hvor det seksuelle bliver betragtet som en måde at efterligne Allahs skabergerning på.

Begrebet pædofili er aldrig udviklet dogmatisk i kristensommen. Det er et begreb som begynder at opstå med humanismen i Vesten efter år 1700 hvor barndommen bliver defineret som et særligt livsafsnit med særlige regler om beskyttelse af barnet. Før den tid talte man udelukkende om hor, altså samleje mellem to personer der ikke var rette ægtefolk, og det gjorde ingen forskel, om den ene part var en voksen mand og den anden en pige på f.eks. 9 år. Var parterne af samme køn, var det derimod en skærpende omstændighed ligesom zoofili var det. I princippet var der dødsstraf for sådanne forbrydelser mod sædeligheden til frem til omkring år 1700.

Det er således den Vestlige humanisme og ikke religionen der efterhånden fastsætter grænser for voksnes seksuelle forhold til børn og tillige sætter en minimumsægteskabsalder. Men det gik meget langsomt med at få defineret tingene og sat grænserne. Da de første arbejderbeskyttelseslove blev vedtaget i England i 1840-erne blev en del børnearbejde direkte forbudt for at beskytte børnene mod denne form for udnyttelse. På grund af den helt utrolige fattigdom i datidens samfund som oplevede den første industrielle revolution havde mange børn ikke andre muligheder for at overleve end at prostituere sig. De søgte i store flokke ind til de store byer. Og der var gang i forretningerne, for borgerskabets herrer satte stor pris på jomfruer og samlede ligefrem på mødomme. Det blev til sidst for meget for myndighederne og man valgte derfor at hæve ægteskabsalderen for piger fra 12 til 16 år, samtidig med, at man gjorde det ulovligt at have seksuelle forhold til børn under 16 år.

Problemet ligger således i forskellen mellem de to religioners dynamik. Så længe profetens handlinger anset for forbillede for enhver muslim, vil der være muslimer som ægter piger med til 9-års alderen, uden at føle at de gør noget forkert. For ellers skulle de jo anderkende, at Muhammads barneægteskab var moralsk forkasteligt. Derfor hænger muslimer fast i de normer som profeten institunialiserede i det syvende århundrede, der har samme status som Allahs lov. Og ingen troende muslim kan argumentere imod, at Allahs lov er den eneste gyldige og sande, uden at blive betregtet som apostat.

Det problem står kristendommen ikke med, for den forsøger ikke at få en guddommelig lov indført, men overlader det til den enekelte troende at følge sin samvittighed over for Gud.

Når især mange katolske præster begår pædofile overgreb mod børn hænger det utvivlsomt sammen med den katolske kirkes fastholdelse af kyskhedsløftet for præster. Det er simpelt hen mere end de fleste mennesker kan håndtere og under de omstændigheder kan de seksuelle drifter meget let komme på afveje. Det skal indrømmes, at det problem har man ikke i islam, hvilket jo ikke er så mærkelig når imamer mange steder kan indgå ægteskab med prepubertære piger - f.eks. i Afghanistan og Pakistans stammeområder.

Pædofili skal fordømmes uanset hvem der foretager sådanne skændige handlinger over for børn, og man skal ikke kunne omgå forbudet ved at operere med en ægteskabsalder på 9-år som man gør visse steder i den muslimske verden. Eller endnu værre, gennem de såkaldte muta-ægteskaber på korttidskontrakt fra 1 time og opefter mod kontant betaling.

Islam må se at slippe af med de primitive og barbariske elementer i sin lære, som stammer fra hvad der var normen i de arabiske beduinsamfund og klaner i det syvende århundrede. Det er op til muslimerne selv at indse behovet for ændringer, og her kan Vestens menneskerettighedserklæringer være en god håndsrækning, sammen med den fordømmelse muslimer generelt møder, når de forsøger at forsvare profetens barneægteskab ved at angribe pædofile kristne præster i stedet.

Hilsen

Thomas



------------------
"I'm so fed up with these dirty, filthy Israeli dogs. May Allah curse them and destroy them all, and may they face the same fate as Banu Qurayzah." - UK Islamists: "Make Jihad on Israel", YNet News July 2, 2006.

Hej Thomas:o)

Bare lige en indvending:

Formålet med ægteskab er i judaismen primært avl, mens Jesus også betoner det erotiske nydelsesmæssige aspekt i sin prædiken.


Det er nu ikke helt sandt.. Det er rigtigt at hovedformålet er at få børn (og helst så mange som muligt), men det betyder dog ikke at det sensuelle er tilsidesat, det spiller faktisk en stor rolle.. Der er steder i Talmud der omtaler mandens pligt om at tilfredsstille kvinden, samt at det bliver set som en god ting at man bruger Shabbaten på det intime samvær med ens kvinde/mand..

Mvh