De første kristne kunne i alle fald ikke have brugt korset da der var tale om en pæl i forbindelse med Jesu henrettelse!
Strong’s Exhaustive Concordance of the Bible anfører hovedbetydningen af staurós som „pæl eller stolpe“, og af xýlon som „tømmer“ eller „træ“ (både materialet og planten).
The New Bible Dictionary siger: „Det ord for ’kors’ (staurós, udsagnsord stauróo) har som første betydning en opretstående pæl eller bjælke, og som anden betydning en pæl der blev brugt som redskab til afstraffelse og henrettelse.“
Det latinske ord for det redskab Kristus døde på, var crux, som ifølge Livius, en berømt romersk historiker fra det første århundrede, ganske enkelt betyder pæl.
Cyclopædia of Biblical, Theological, and Ecclesiastical Literature siger at crux simplex var „en almindelig pæl ’i ét stykke uden ’“.
The Companion Bible siger i sit appendiks, note nummer 162, bekræftende at staurós „betyder en opretstående pæl eller stolpe, til hvilken forbryderne blev naglet for at blive henrettet. . . . Det betyder aldrig to stykker træ anbragt på tværs af hinanden i en eller anden vinkel, men betyder altid ét stykke alene.“
Appendikset konkluderer: „Der er således fuldgyldigt vidnesbyrd om at Herren blev henrettet på en opretstående pæl og ikke på to stykker træ der krydsede hinanden i en eller anden vinkel.“
Korset er ikke et kristent symbol.
Korset blev først bragt ind i kristendommen efter år 324 af Konstantin Den Store!
Bogen "Records of Christianity" viser at korset ikke anvendtes som symbol af de første kristne, og udtaler: „Ikke engang korset indgik direkte i kirkeudsmykningen . . . Det tidligste Kristussymbol var en fisk (andet århundrede); på de første grave der var udsmykket med udskæringer, fremstilles han som Den gode Hyrde (tredje århundrede).“
J. Hall skriver desuden i sin Dictionary of Subjects & Symbols in Art: „Efter at Konstantin den Store havde anerkendt kristendommen, og især fra det 5. århundrede, begyndte korset at blive gengivet på sarkofager, lamper, skrin og andre genstande.“
Sir E. A. Wallis Budge tilføjer i værket Amulets and Talismans: „Korset blev ikke kristenhedens enerådende mærke og symbol før det 4. århundrede.“
Der er altså ingen beretninger om at kristne i det første århundrede brugte kors.
Fisken var altså ikke substitut for korset!
Med venlig hilsen
Lars Sørensen
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Fiskens historie som religiøst symbol til din ven.
Fiskens historie som religiøst symbol
Jesus-fisken. -
- Stock.xchng
I dag er Jesus-fisken et tegn på kristendom. Men sådan har det ikke altid været. Fiskens historie som religiøst symbol går langt tilbage
Fisken er et symbol, der er blevet brugt gennem årtusinde af forskellige religioner, og har blandt andet repræsenteret guddomme, frugtbarhed og genfødsel.
Her er et par eksempler på, hvordan fisken er blevet brugt som symbol indenfor religioner, der er ældre end kristendommen.
Fisken som symbol på en guddom
I hinduismen benytter man sig stadig af fisken som symbol. Blandt andet er en af gudens Vishnus fysiske former en fisk – Vishnu brugte fiske-formen til at redde mennesket fra en stor oversvømmelse. På hinduernes hellige sprog sanskrit hedder fisk Matsya, og det er netop navnet på Vishnus fysiske fiskeform. Matsya vises ofte med fire arme og en fiskehale.
Klik her for at se et billede af Matsya.
Annonce
Også den romerske gud Neptun kan man finde afbilledet med en halv fiskekrop og dermed se som en repræsentation af fisken som en guddom.
Klik her for at se et billede af Neptun.
Fisken som symbol på frugtbarhed
I antik mesopotamisk religion fandtes en syrisk, sø-gudinde, der hed Atargatis. Atargatis var blandt andet gudinde for frugtbarhed. Hun blev ofte repræsenteret ved fisk eller havfruer, da hun skulle have haft en fiskelignende krop. Hendes søn blev kaldt Ichthys, der betyder fisk.
Klik her for at se et billede af Atargatis.
Her er et par eksempler på, hvordan fisken er blevet brugt som symbol indenfor religioner, der er ældre end kristendommen.
Fisken som symbol på en guddom
I hinduismen benytter man sig stadig af fisken som symbol. Blandt andet er en af gudens Vishnus fysiske former en fisk – Vishnu brugte fiske-formen til at redde mennesket fra en stor oversvømmelse. På hinduernes hellige sprog sanskrit hedder fisk Matsya, og det er netop navnet på Vishnus fysiske fiskeform. Matsya vises ofte med fire arme og en fiskehale.
Klik her for at se et billede af Matsya.
Klik her for at se et billede af Neptun.
Fisken som symbol på frugtbarhed
I antik mesopotamisk religion fandtes en syrisk, sø-gudinde, der hed Atargatis. Atargatis var blandt andet gudinde for frugtbarhed. Hun blev ofte repræsenteret ved fisk eller havfruer, da hun skulle have haft en fiskelignende krop. Hendes søn blev kaldt Ichthys, der betyder fisk.
Klik her for at se et billede af Atargatis.
I Bibelen kan man læse om et folk, der hedder filisterne (1. Samuelsbog, 5: 2) og om, hvordan de havde et tempel for Dagon. Dagon var afbilledet som halv mand og halv fisk og symboliserede - ligesom vi har set før - frugtbarhed.
Klik her for at se et billede af Dagon.
Fisken som symbol på genfødsel og livskraften
Blandt de gamle orientalske religioner fandtes en indisk gruppe, der troede på, at fisk indeholdt afdøde sjæle. Under et ritual spiste de derfor bestemte fisk i den overbevisning, at sjælen ville blive genfødt som et nyfødt barn.
De første kristnes brug af fisken som symbol
Fisken som symbol på kristendom blev brugt af de kristne første gang i det 1. århundrede. At de kristne tog fisken til sig som en repræsentation på deres religiøse tilhørsforhold, er ikke så mærkeligt.
Fisken er nævnt og brugt symbolsk mange gange i Det Nye Testamente. For eksempel kaldes Jesus disciple menneske-fiskere (se Mark 1:17) – mange af dem var oprindeligt fiskere, inden de blev Jesu diciple, men udtrykket kan også tænkes symbolsk som en henvisning til, at de nu skal ”fiske” eller hverve mennesker til den nye tro, kristendom.
De fleste kender historien om bespisningen af de fem tusinde med blot fem brød og to fisk. Denne historie er blot én ud af mange om Jesu mirakler, hvor fisken indgår som et element.
Fisk hedder på græsk Ichthys. Hvis man ser ordet Ichthys som et ord formet af de første bogstaver fra andre ord (et såkaldt akronym) kan det stå som en henvisning til Jesus Kristus Guds Søn Frelser.
I iota; er det første bogstav i det græske ord Iesous, Jesus
X Chi; er det første bogstav i det græske ord Christos, Kristus
Q Theta; er det første bogstav i det græske ord Theos, Gud
U Upsilon; er det første bogstav i det græske ord Yios, Søn
S sigma; er det første bogstav i det græske ord Soter, Frelser
I mange år efter Jesu død var de kristne en forfulgt flok. For at undgå overfald holdt de ofte deres religion hemmelig og brugte symboler til at udtrykke deres tro. Da korset var et for tydeligt tegn, benyttede de ofte fisken – netop fordi mange andre religioner på dette tidspunkt benyttede forskellige former af fisken som symbol, var det ikke var så tydeligt kristent som korset.
Når to personer mødtes kunne den ene tegne den ene halvdel af fisken på vejen – var den anden også kristen kunne han tegne den anden halvdel og dermed fuldende fisken. På den måde vidste de, at de begge var kristne.
Også kristne menigheder og deres samlingssteder blev holdt skjult. Derudover skiftede mødestedet fra gang til gang, så det var sværere at finde frem til for modstanderne. Derfor brugte de eksempelvis fisken som en vejviser. De kristne kunne så følge fiske-tegnet og finde frem til mødestedet.
Den udformning, som kristne i dag benytter sig af som symbol, opfattes normalt kun som kristent.
<><
FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Lars Sørensen
Hvis vi nu formoder jeres Jesus er en ikke fiktiv person, så må vel selv JV erkende han påståes henrettet af romerne, så for ligesom at underbygge dit postulat om pælefæstning, ja så synes jeg det ville klæde dig med henvisninger til hvor og hvor mange romerne straffede på samme måde.
Du kan ej heller, i dette tilfælde, bruge skrifterne som kilde, da både du og jeg ved de ikke er tidsmæssige i overensstemmelse med hændelsen.
Den eneste brugbare kilde er at gå til den romerske retspraksis.
Hvem pælefæstede man?.
Er der historisk/romersk belæg for postulatet om pælefæstning?
De fleste kirkehistorikere har nu den opfattelse, at grunden til korset i begyndelsen ikke var en kristent symbol, skyldtes man forbandt det med forbrydelser.
For øvrigt er korset som religiøs symbol, som så meget andet, jo en hel del ældre end såvel GT som NT
Hvis vi nu formoder jeres Jesus er en ikke fiktiv person, så må vel selv JV erkende han påståes henrettet af romerne, så for ligesom at underbygge dit postulat om pælefæstning, ja så synes jeg det ville klæde dig med henvisninger til hvor og hvor mange romerne straffede på samme måde.
Du kan ej heller, i dette tilfælde, bruge skrifterne som kilde, da både du og jeg ved de ikke er tidsmæssige i overensstemmelse med hændelsen.
Den eneste brugbare kilde er at gå til den romerske retspraksis.
Hvem pælefæstede man?.
Er der historisk/romersk belæg for postulatet om pælefæstning?
De fleste kirkehistorikere har nu den opfattelse, at grunden til korset i begyndelsen ikke var en kristent symbol, skyldtes man forbandt det med forbrydelser.
For øvrigt er korset som religiøs symbol, som så meget andet, jo en hel del ældre end såvel GT som NT
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Kære Stusholm!
Jeg er pt. dig svar skyldig, men som jeg forstår dit spørgsmål så skal kilderne være akæologiske/historiske, er det rigtigt forstået af mig?
Jeg er indstillet på at forstå dig rigtigt!
MVH
Lars Sørensen
Jeg er pt. dig svar skyldig, men som jeg forstår dit spørgsmål så skal kilderne være akæologiske/historiske, er det rigtigt forstået af mig?
Jeg er indstillet på at forstå dig rigtigt!
MVH
Lars Sørensen
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Menneskefiskeren Lars fisker nok i rørte vande
Om korset:
"De første kristne kunne i alle fald ikke have brugt korset da der var tale om en pæl i forbindelse med Jesu henrettelse!"
Konklusion:
"Korset er ikke et kristent symbol."
Lars har delvis ret. Romernes henrettelsesinstrument for slaver og ikke-romere fandtes i to versioner. Dels en pæl, som Lars beskriver, men også i form af en pæl med en tværbjælke - altså et kors.
Korsfæstelse blev ikke anvendt af hebræerne som instrument for dødsstraf. Ifølge GT blev dødstraf eksekveret ved stening.
Da Palæstina blev besat af Romerne og blev en del af det romerske imperium blev korsfæstelse intruduceret som en straf der specielt blev anvendt over for personer som ikke kunne bevise deres romerske borgerskab. Korsfæstelse blev reserveret for tyve og voldsforbrydere.
Grækerne anvendte sjældent korsfæstelse som henrettelsesmetode. Korsfæstelse nævnes af Demosthenes og af Platon. En pæl eller en galge var mere udbredte metoder.
Her blev delinkventen hængt op eller bundet til pælen/galgen men ikke naglet fast. Både i Grækenland og i østen var korset det almindeligt anvendte instrument over for banditter/oprørere (se Hermann, Grundsätze und Anwendung des Strafrechts, Göttingen, 1885).
Det var imidlertid Rom som fra republikkens allerførste tid mest hyppigt anvendte korset som straffeinstrument ofte i den hensigt at påføre delinkventen store lidelser gennem ekstrem tortur. Korsfæstelse var den foretrukne metode for slaver som blev fundet skyldige i alvorlige forbrydelser.
Cicero kalder det simpelthen "servile supplicium" - afstraffelse af slaver, eller mere eksplicit for "servitutis extremum summumque supplicium" - den endegyldige og mest frygtelige form for afstraffelse af slaver. Korsfæstelse blev ifølge Cicero også anvendt i de romerske provinser over for røvere og banditter.
Det er imidlertid sikkert, at det var totalt forbudt at anvende denne nedværdigende og brutale straf på en romersk borger. Ulovlig anvendelse af korsfæstelse konstituerede en overtrædelse af "leges sacratæ" - den hellige lov. Over for slaver kunne ejeren handle på en af to måder. Han kunne arbitrært dømme og selv straffe slaven eller overgive ham til "triumvir capitalis" den magistratsmyndighed hvis pligt det var, at tage sig af sager som involverede dødsstraf.
Det kors hvorpå Kristus blev henrettet blev naturligt nok for den tidlige kristne kult et objekt for særlig respekt og tilbedelse.
Paulus siger i 1. Kor. 1,17: "For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale." I Gal. 2,19 siger Paulus: "For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet med Kristus.". Ligeledes findes der hos Paulus henvisninger til Korset og Kristu korsfæstelse i Ef. 2,16; Fil. 3,18 og Kol. 2,14.
Det synes således klart at fremgå, at for Paulus var Kristi Kors ikke blot et værdifuldt minde om Jesu lidelse og død, men også et symbol der står i nær forbindelse med Hans offer og passionsmysteriet. Det var således naturligt at Korset blev et højt agtet objekt for den tidlige kult af kristne som var blevet frelst på grund af Korset.
Om en sådan korskult i den primitive Kirke findes der afgørende og utallige sikre vidnesbyrd.
Tertullian imødegår en beskyldning om, at de kristne tilbeder Korset med et "argumentum ad hominem" og ikke ved en direkte benægtelse. Det fremgår tydeligt, at hedninge uden at tænke nærmere over sagen troede, at de kristne tilbad Korset og at apologeterne enten svarede undvigende eller begrænsede sig til at sige, at de ikke tilbad Korset, uden dog at benægte, at de forbandt en særlig hengivenhed med dette symbol.
Det er også almindeligvis antaget at dekorationerne i katakomberne, selv om de ikke direkte er korssymboler i det mindste indeholder hentydninger til Korset som helligt symbol.
Dette er sagen som den officielt, her i stærkt koncentreret form, fremstilles af den Katolske Kirke selv. Kritikere som Jehovas Vidner og andre, kan dog forholdsvis let imødegå de autoriserede forklaringer ved at henvise til kirkemødet i Nikæa, hvor store dele af de oprindelige skrifter (evangelier) blev destrueret og måske blev også de fire overlevende evangelier udsat for redaktionelle ændringer med sletning, omskrivning eller tilføjelser, for at underbygge den dogmatik flertallet nåede til enighed om år 325 i Nikæa. Da blev kristendommens lære mere entydigt formuleret og modificeret til at kunne klare opgaven, at blive statsreligion i Romerriget.
Dette er, set med mine øjne, i konflikt med den lære Jesu forkyndte, hvor det verdslige, politiske regimente må skytte sig selv.
Fisken som symbol for den første kristne kult vil jeg kommentere i et efterfølgende indlæg.
Hilsen
Gator
-------------
"Derfor, for at udrydde rygterne, lavede Nero en syndebuk og overgav dem til de mest refinerede torturer, de som blandt almindelige mennesker blev kaldt kristne, og var hadet for deres afskyelige forbydelser. Forfatteren til dette navn Kristus, var under Tiberius regering blevet henrettet af statholderen (procurator) Pontius Pilatus. Efter at have været undertrykt for en tid, brød denne dødlige overtro igen ud, ikke blot i Judæa, landet hvor dette onde udsprang af, men også i Roms by, hvor al slags skrækkelige og skamfulde praktiser fra enhver del af verden konvergerer og glødende vokser." - Tacitus, Annalerne år 115-117.
Om korset:
"De første kristne kunne i alle fald ikke have brugt korset da der var tale om en pæl i forbindelse med Jesu henrettelse!"
Konklusion:
"Korset er ikke et kristent symbol."
Lars har delvis ret. Romernes henrettelsesinstrument for slaver og ikke-romere fandtes i to versioner. Dels en pæl, som Lars beskriver, men også i form af en pæl med en tværbjælke - altså et kors.
Korsfæstelse blev ikke anvendt af hebræerne som instrument for dødsstraf. Ifølge GT blev dødstraf eksekveret ved stening.
Da Palæstina blev besat af Romerne og blev en del af det romerske imperium blev korsfæstelse intruduceret som en straf der specielt blev anvendt over for personer som ikke kunne bevise deres romerske borgerskab. Korsfæstelse blev reserveret for tyve og voldsforbrydere.
Grækerne anvendte sjældent korsfæstelse som henrettelsesmetode. Korsfæstelse nævnes af Demosthenes og af Platon. En pæl eller en galge var mere udbredte metoder.
Her blev delinkventen hængt op eller bundet til pælen/galgen men ikke naglet fast. Både i Grækenland og i østen var korset det almindeligt anvendte instrument over for banditter/oprørere (se Hermann, Grundsätze und Anwendung des Strafrechts, Göttingen, 1885).
Det var imidlertid Rom som fra republikkens allerførste tid mest hyppigt anvendte korset som straffeinstrument ofte i den hensigt at påføre delinkventen store lidelser gennem ekstrem tortur. Korsfæstelse var den foretrukne metode for slaver som blev fundet skyldige i alvorlige forbrydelser.
Cicero kalder det simpelthen "servile supplicium" - afstraffelse af slaver, eller mere eksplicit for "servitutis extremum summumque supplicium" - den endegyldige og mest frygtelige form for afstraffelse af slaver. Korsfæstelse blev ifølge Cicero også anvendt i de romerske provinser over for røvere og banditter.
Det er imidlertid sikkert, at det var totalt forbudt at anvende denne nedværdigende og brutale straf på en romersk borger. Ulovlig anvendelse af korsfæstelse konstituerede en overtrædelse af "leges sacratæ" - den hellige lov. Over for slaver kunne ejeren handle på en af to måder. Han kunne arbitrært dømme og selv straffe slaven eller overgive ham til "triumvir capitalis" den magistratsmyndighed hvis pligt det var, at tage sig af sager som involverede dødsstraf.
Det kors hvorpå Kristus blev henrettet blev naturligt nok for den tidlige kristne kult et objekt for særlig respekt og tilbedelse.
Paulus siger i 1. Kor. 1,17: "For Kristus sendte mig ikke for at døbe, men for at forkynde evangeliet, dog ikke med talekunstens visdom, for at Kristi kors ikke skal blive til tom tale." I Gal. 2,19 siger Paulus: "For jeg er ved loven død for loven for at leve for Gud. Jeg er korsfæstet med Kristus.". Ligeledes findes der hos Paulus henvisninger til Korset og Kristu korsfæstelse i Ef. 2,16; Fil. 3,18 og Kol. 2,14.
Det synes således klart at fremgå, at for Paulus var Kristi Kors ikke blot et værdifuldt minde om Jesu lidelse og død, men også et symbol der står i nær forbindelse med Hans offer og passionsmysteriet. Det var således naturligt at Korset blev et højt agtet objekt for den tidlige kult af kristne som var blevet frelst på grund af Korset.
Om en sådan korskult i den primitive Kirke findes der afgørende og utallige sikre vidnesbyrd.
Tertullian imødegår en beskyldning om, at de kristne tilbeder Korset med et "argumentum ad hominem" og ikke ved en direkte benægtelse. Det fremgår tydeligt, at hedninge uden at tænke nærmere over sagen troede, at de kristne tilbad Korset og at apologeterne enten svarede undvigende eller begrænsede sig til at sige, at de ikke tilbad Korset, uden dog at benægte, at de forbandt en særlig hengivenhed med dette symbol.
Det er også almindeligvis antaget at dekorationerne i katakomberne, selv om de ikke direkte er korssymboler i det mindste indeholder hentydninger til Korset som helligt symbol.
Dette er sagen som den officielt, her i stærkt koncentreret form, fremstilles af den Katolske Kirke selv. Kritikere som Jehovas Vidner og andre, kan dog forholdsvis let imødegå de autoriserede forklaringer ved at henvise til kirkemødet i Nikæa, hvor store dele af de oprindelige skrifter (evangelier) blev destrueret og måske blev også de fire overlevende evangelier udsat for redaktionelle ændringer med sletning, omskrivning eller tilføjelser, for at underbygge den dogmatik flertallet nåede til enighed om år 325 i Nikæa. Da blev kristendommens lære mere entydigt formuleret og modificeret til at kunne klare opgaven, at blive statsreligion i Romerriget.
Dette er, set med mine øjne, i konflikt med den lære Jesu forkyndte, hvor det verdslige, politiske regimente må skytte sig selv.
Fisken som symbol for den første kristne kult vil jeg kommentere i et efterfølgende indlæg.
Hilsen
Gator
-------------
"Derfor, for at udrydde rygterne, lavede Nero en syndebuk og overgav dem til de mest refinerede torturer, de som blandt almindelige mennesker blev kaldt kristne, og var hadet for deres afskyelige forbydelser. Forfatteren til dette navn Kristus, var under Tiberius regering blevet henrettet af statholderen (procurator) Pontius Pilatus. Efter at have været undertrykt for en tid, brød denne dødlige overtro igen ud, ikke blot i Judæa, landet hvor dette onde udsprang af, men også i Roms by, hvor al slags skrækkelige og skamfulde praktiser fra enhver del af verden konvergerer og glødende vokser." - Tacitus, Annalerne år 115-117.
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Lars Sørensen
Det enesste jeg egentlig bad om var dokumentation for hvor og hvornår romerne anvendte pælefæstning.
Jeg har nemlig aldrig hørt om det, hvorimod korsfæstelse var den almindelige form for dødstraf for ikke-romerske forbrydere.
Det er klart at såvel historiske som arkæologiske kilder skal tages med alle mulige forbehold, man skrev meget efter, ligesom det ikke var god tone at modsige magthaverne.
Ligeså er mange arkæologiske spor svære at placere korrekt, der er fundet mange inskriptioner der tillægges samtiden omkring år 0, men beklageligvis så kan man se på behugningsmetoder og brug af skrifttegn at disse ofte er meget yngre, evnen til at bearbejde de bløde stenarter, såsom sandsten, marmor og andre sedimenter i det hele taget, oplevede jo først samme perfektionisme ca 1500 år senere.
Men i lige nøjagtig dette tilfælde med korset, ja da tager symbolet for de kristne jo netop udgangspunkt i henrettelsesmetoden, dette sammenholdt med at man påstår det er romerne der effektuerer dommen, ja så er korsfæstelse den absolut fortrukne henrettelsesmetode.
En af de ting der så kan diskuteres er opfattelse og udseende af korset. Romerne var praktiske mennesker, ligesom træ var en mangelvare i de jødiske områder, hvorfor man faktisk formoder korsfæstelserne forgik ofte på en naturgiven stamme, hvorover man hængte selve korsbjælken med forbryderen på, en korsbjælke der ligeså har været genbrug.
Den eneste korsfæstelse der tales om nagler er den med Jesus, ellers bandt man folk til tværbjælke og træstammen, dødens befrielse var oftest ikke resultatet af selve korsfæstelsen, men derimod et resultat at piskning og mishandling før selve korsfæstelsen blev effektueret.
Så ud fra min indledning synes jeg der er mere realisme i at diskutere henrettelsesmetoder på det givne tidspunkt frem for at fortabe sig i oversættelser af ord vi end ikke kendte betydningen af i samtiden.
Således alene derfor mener jeg du burde klargøre om der gives belæg for begrebet pælefæstning i den romerske retspleje, hvis ikke, ja så må vi formode Jesus, om han overhovedet har eksisteret, er blevet traditionelt romersk korsfæstet
Det enesste jeg egentlig bad om var dokumentation for hvor og hvornår romerne anvendte pælefæstning.
Jeg har nemlig aldrig hørt om det, hvorimod korsfæstelse var den almindelige form for dødstraf for ikke-romerske forbrydere.
Det er klart at såvel historiske som arkæologiske kilder skal tages med alle mulige forbehold, man skrev meget efter, ligesom det ikke var god tone at modsige magthaverne.
Ligeså er mange arkæologiske spor svære at placere korrekt, der er fundet mange inskriptioner der tillægges samtiden omkring år 0, men beklageligvis så kan man se på behugningsmetoder og brug af skrifttegn at disse ofte er meget yngre, evnen til at bearbejde de bløde stenarter, såsom sandsten, marmor og andre sedimenter i det hele taget, oplevede jo først samme perfektionisme ca 1500 år senere.
Men i lige nøjagtig dette tilfælde med korset, ja da tager symbolet for de kristne jo netop udgangspunkt i henrettelsesmetoden, dette sammenholdt med at man påstår det er romerne der effektuerer dommen, ja så er korsfæstelse den absolut fortrukne henrettelsesmetode.
En af de ting der så kan diskuteres er opfattelse og udseende af korset. Romerne var praktiske mennesker, ligesom træ var en mangelvare i de jødiske områder, hvorfor man faktisk formoder korsfæstelserne forgik ofte på en naturgiven stamme, hvorover man hængte selve korsbjælken med forbryderen på, en korsbjælke der ligeså har været genbrug.
Den eneste korsfæstelse der tales om nagler er den med Jesus, ellers bandt man folk til tværbjælke og træstammen, dødens befrielse var oftest ikke resultatet af selve korsfæstelsen, men derimod et resultat at piskning og mishandling før selve korsfæstelsen blev effektueret.
Så ud fra min indledning synes jeg der er mere realisme i at diskutere henrettelsesmetoder på det givne tidspunkt frem for at fortabe sig i oversættelser af ord vi end ikke kendte betydningen af i samtiden.
Således alene derfor mener jeg du burde klargøre om der gives belæg for begrebet pælefæstning i den romerske retspleje, hvis ikke, ja så må vi formode Jesus, om han overhovedet har eksisteret, er blevet traditionelt romersk korsfæstet
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Kære Stausholm!
Dette var et yderst interessant indlæg!
Jeg vil prøve at finde ind til substandsen som du nævner klart!
Jeg forstår nu også pludseligt forskellen i din og min tænkemåde!
Jeg forudsætter jo helt unberettiget, at Bibelen er "dokumentarisk", som faktum for alle de tilstedeværende debatører, og det er jo en alvorlig fejltagelse, som hermed er rettet i min hjerne!
Hvor lille du end anser denm for at være!
Jeg vil love dig at gøre dette uden noget skjult element af forkynelse, men for min egen oplysnings skyld, som jeg så deler med i andre/dig.
MVH
Lars Sørensen
Dette var et yderst interessant indlæg!
Jeg vil prøve at finde ind til substandsen som du nævner klart!
Jeg forstår nu også pludseligt forskellen i din og min tænkemåde!
Jeg forudsætter jo helt unberettiget, at Bibelen er "dokumentarisk", som faktum for alle de tilstedeværende debatører, og det er jo en alvorlig fejltagelse, som hermed er rettet i min hjerne!
Hvor lille du end anser denm for at være!
Jeg vil love dig at gøre dette uden noget skjult element af forkynelse, men for min egen oplysnings skyld, som jeg så deler med i andre/dig.
MVH
Lars Sørensen
Re: Fiskens historie som religiøst symbol
Verner Christiansen, publiceret d.02/07 14:32 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Fisken har noget med astrologi at gøre, og det uanset om man tror det eller forstår det eller ej.Jesus blev født i den astrologiske fiske- tidsalder.Om det var derfor han omgikkes fiskere ved jeg ikke,og det var der ingen der vidste dengang.Nu befinder vi os i vandmandens tidsalder,som styres af planeten Uranus-opfindelsernes planet-det store voldsomme begivenheder finder sted.
Men det er et stort område, som jeg ikke kan forklare.Dersom man vil have en god redegørelse skal man søge den i den åndsvidenskabelige litteratur,men det er der jo ingen her der gider.De fleste som går ind for astrologi,går også indfor åndsvidenskaben og omvendt.
m.v.h. Verner.
Men det er et stort område, som jeg ikke kan forklare.Dersom man vil have en god redegørelse skal man søge den i den åndsvidenskabelige litteratur,men det er der jo ingen her der gider.De fleste som går ind for astrologi,går også indfor åndsvidenskaben og omvendt.
m.v.h. Verner.
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
´
Der er et væld af sider på Nettet der omhandler netop dette emne her er et udpluk!
http://www.centuryone.org/crucifixion2.html
Jewish Encyclopedia skriver følgende:
http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C
http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=905&letter=C
ANTI JV sider
(bare så du ikke ved et uheld, får åbnet et Lars )
http://www.jwfacts.com/index_files/cross.htm
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/apl/jw/1nwt.html
http://www.geocities.com/Heartland/2919/realj.html
http://www.jehovahs-witness.com/10/92381/1.ashx
BEVISER -/- Former for Korsfæstelser:
http://www.caic.org.au/jws/cross/page41.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page42.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page46.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page45.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page47.gif
Der er et væld af sider på Nettet der omhandler netop dette emne her er et udpluk!
http://www.centuryone.org/crucifixion2.html
Jewish Encyclopedia skriver følgende:
http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=899&letter=C
http://jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=905&letter=C
ANTI JV sider
(bare så du ikke ved et uheld, får åbnet et Lars )
http://www.jwfacts.com/index_files/cross.htm
http://www.iclnet.org/pub/resources/text/apl/jw/1nwt.html
http://www.geocities.com/Heartland/2919/realj.html
http://www.jehovahs-witness.com/10/92381/1.ashx
BEVISER -/- Former for Korsfæstelser:
http://www.caic.org.au/jws/cross/page41.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page42.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page46.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page45.gif
http://www.caic.org.au/jws/cross/page47.gif
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
Lars Sørensen
Jeg dømmer ikke andre menneskers intellekt, ej heller dit, men engang imellem bedømmer jeg andre mennesskers postulater ud fra den viden jeg kan finde og som er tilgængelig for mig.
Jeg anser ikke bibelen for værende, hverken objektiv, korrekt eller kilde til andet end sig selv. Jeg anser heller ikke alle mulige ældre romerske kilder og historiske beretninger for værende kilder af sandheden, men jeg tror på ved en kritisk gennemgang, hele tiden prøve på at få den sidste nye forskning på området med, ja da kan vi uddrage erfaringer der taler for muligheden af reminicenser af sandheden.
Visse ting bør vi dog hele tiden huske, vi kan ikke sætte os ind i den tankegang man havde dengang, man kan ikke vide hvad sproget virkelig betød i samtiden, mange ord forandrer indhold og mening gennem tiden, jeg plejer som eksempel at bruge ordet " ansvar" ordets oprindelige danske betydning var, at svare igen, give svar på tiltale, en meget anderledes betydning end ordet har i dag.
Når jeg f. eks. skal tage stilling til sekvenser fra NT, ja så begynder jeg med at finde frem til hvem forfatteren/ forfatterne er, er der en sammenhæng mellem den pæostulerede forfatter og den virkelige skribent, har de relation til den tid de beskriver, kender de personerne de omtaler, findes der belæg for deres udsagn, alle disse spørgsmål og mange andre er for mig vigtige før jeg kan stille lid til deres udsagn.
Beklageligvis er en stor del af mit oprindelige bibliotek gået tabt, men har dog stadig materiale og ellers er der jo nettet, men kan dog bedst lide at slå op i en bog.
Beklageligvis så er der ikke mange om nogen kilder der relaterer til NT, ej heller findes der troværdige skrifter der kan bekræfte NT, som værende andet end en tilfældig samling udvalgte skrifter, hvis sammenstilling er et politisk kompromis uden religiøs skelen.
Desværre ved vi jo ikke ret meget om hvilke skrifter der ikke kom med, hvilke skrifter der er gået tabt, men alt i alt, ja så er alle skrifter i NT skrevet efter Jesus, inten skrevet af Jesus eller nogen der har mødt ham, kendt ham, højest hørt om ham.
Jeg har intet imod mennesker tror, ej heller at de refererer deres tro til bibelen, men jeg bliver meget i tvivl om evnen til intellektuel at sortere oplysninger. De burde undlade at ville gøre tro til viden.
Jeg har tidligere gjort opmærksom på min opfattelse af, mennesker der vil gøre tro til viden, er mennesker der ikke tror, men tvivler, tro er ikke fakta men fiktion.
Jeg dømmer ikke andre menneskers intellekt, ej heller dit, men engang imellem bedømmer jeg andre mennesskers postulater ud fra den viden jeg kan finde og som er tilgængelig for mig.
Jeg anser ikke bibelen for værende, hverken objektiv, korrekt eller kilde til andet end sig selv. Jeg anser heller ikke alle mulige ældre romerske kilder og historiske beretninger for værende kilder af sandheden, men jeg tror på ved en kritisk gennemgang, hele tiden prøve på at få den sidste nye forskning på området med, ja da kan vi uddrage erfaringer der taler for muligheden af reminicenser af sandheden.
Visse ting bør vi dog hele tiden huske, vi kan ikke sætte os ind i den tankegang man havde dengang, man kan ikke vide hvad sproget virkelig betød i samtiden, mange ord forandrer indhold og mening gennem tiden, jeg plejer som eksempel at bruge ordet " ansvar" ordets oprindelige danske betydning var, at svare igen, give svar på tiltale, en meget anderledes betydning end ordet har i dag.
Når jeg f. eks. skal tage stilling til sekvenser fra NT, ja så begynder jeg med at finde frem til hvem forfatteren/ forfatterne er, er der en sammenhæng mellem den pæostulerede forfatter og den virkelige skribent, har de relation til den tid de beskriver, kender de personerne de omtaler, findes der belæg for deres udsagn, alle disse spørgsmål og mange andre er for mig vigtige før jeg kan stille lid til deres udsagn.
Beklageligvis er en stor del af mit oprindelige bibliotek gået tabt, men har dog stadig materiale og ellers er der jo nettet, men kan dog bedst lide at slå op i en bog.
Beklageligvis så er der ikke mange om nogen kilder der relaterer til NT, ej heller findes der troværdige skrifter der kan bekræfte NT, som værende andet end en tilfældig samling udvalgte skrifter, hvis sammenstilling er et politisk kompromis uden religiøs skelen.
Desværre ved vi jo ikke ret meget om hvilke skrifter der ikke kom med, hvilke skrifter der er gået tabt, men alt i alt, ja så er alle skrifter i NT skrevet efter Jesus, inten skrevet af Jesus eller nogen der har mødt ham, kendt ham, højest hørt om ham.
Jeg har intet imod mennesker tror, ej heller at de refererer deres tro til bibelen, men jeg bliver meget i tvivl om evnen til intellektuel at sortere oplysninger. De burde undlade at ville gøre tro til viden.
Jeg har tidligere gjort opmærksom på min opfattelse af, mennesker der vil gøre tro til viden, er mennesker der ikke tror, men tvivler, tro er ikke fakta men fiktion.
Læs artiklen bag debatten her: Fiskens historie som religiøst symbol
´
Hej Lars
LARS SØRENSEN SKRIVER:
Strong's Exhaustive Concordance of the Bible anfører hovedbetydningen af staurós som "pæl eller stolpe" og af xýlon som "tømmer" eller "træ" (både materialet og planten).
Jeg har noget svært ved at finde ovenstående, For jeg tiltænker da ikke dig at "snyde på vægten" vel Lars?
citat:
STRONG SIGER:
A
from the base of isthmi - histemi 2476; a stake or post (as set upright), i.e. (specially), a pole or cross (as an instrument of capital punishment); figuratively, exposure to death, i.e. self-denial; by implication, the atonement of Christ:--cross.
¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
B
from staurov - stauros 4716; to impale on the cross; figuratively, to extinguish (subdue) passion or selfishness:--crucify.
OVERSÆTTELSE (den smule jeg kan)
A = STAUROS En pæl eller et KORS
som et instrument til at forårsage Døden!
B = STAUROV - at Nagle en til KORSET, billedlig talt?
Så eneten er din Strongs mangelfuld - eller også står der for meget i min
Stillinger
-
Studiejob tilbydes i Krifas salgsafdeling i aarhus
-
A-kassekonsulenter søges i Roskilde og Kolding
-
Salgschef søges til Krifa forsikring i Aarhus
-
Leder søges til ny juridisk afdeling i Aarhus
-
Børnekonsulent søges til LM Kids
-
Chef søges til KFBU, Kristelig Forening til Bistand for Børn og Unge
-
Leder til opstart og drift af børnehaven SmåLand i Silkeborg
-
Forstander/forstanderpar søges til Vesterbølle Efterskole
-
Sognepræst søges til Bramdrup Kirke
-
Københavns kommune søger Centerleder til Plejeboligcenter Fælledgården
-
Projektmedarbejder søges til Folkekirkens Skoletjeneste Fredensborg-Helsingør provstier
-
Ny forstander søges til Løgumkloster Højskole
-
Leder søges til Kirkens Korshær Esbjerg
-
Administrerende kordegn søges til Struer Kirke
-
Præst søges til Ubberup valgmenighed
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce
