Det er sjovt, som tingene sommetider kan falde sammen. Jeg sidder netop her i sommertiden og forbereder mig til et foredrag, jeg skal holde på et Kaj-Munk-seminar på Aalborg Universitet til september. Foredraget skal handle om skuespillet “Kærlighed”. Som man måske husker, handler dette skuespil om en vestjysk præst, der overfor sin provst og biskop indrømmer, at han ikke tror på Gud. Overfor alle andre holder han derimod tæt; han mener, at han, selv om han ikke selv tror, godt kan hjælpe sognefolkene til at tro.

Skuespillet findes i to udgaver, én, der har været offentliggjort i Kaj Munks Mindeudgave, og én, der foreligger som håndskrevet manuskript på Kaj Munk Forskningscentret på Aalborg Universitet. Sidstnævnte er det oprindelige manuskript fra 1926, førstnævnte den tilretning, som Munk foretog før opførelsen på Det Kgl. Teater i 1935.

Især sidste akt er forskellig i de to versioner. Præsten ligger på sit dødsleje, og i den kendte 35-version har han en række Kristus-visioner, de såkaldte krucifiks-scener, hvor han hører Jesus tale til sig. Og så er man lidt i tvivl. Falder han mon til patten til sidst, den gode ateist?

Dette er anderledes i 26-versionen. Her holder præsten facaden lige til det sidste. Han trøster sin elskede, Inge, og når hun bliver ved og ved med at græde, spørger han hende drillende: Hvor får du dog alt det vand fra? Han får besøg af ét af sognebørnene, hvis kone er død fornylig, og tilbyder på egen hånd at bringe en hilsen med til hende i det hinsidige. Han citerer “Så rejse vi til vort fædreland” og trøster Inge med, at når hun tror på det, så er der jo ikke noget at være ked af.

Men tag ikke fejl! Kan gerne være, at vi tilskuere har glemt, at der er tale om et menneske, der ikke tror på Gud, Munk har ikke. Og netop ved at lade præsten være den sædvanlige trøster helt til det sidste, tilspidser han trosspørgsmålet for os: Det giver mening at opfatte ham som en ateist, der er i stand til med rank ryg at se døden i øjnene og formår til det sidste at fastholde viljen til at trøste andre. Men det giver også mening at betragte ham som en skjult troende, der selv henter trøst fra de ord, han lader blive andre til del. Men hvad der er den sande tolkning, giver skuespillet ikke noget svar på.

Jeg selv vil ud fra de erfaringer, jeg har gjort ved samtaler med efterladte, fremkomme med endnu et synspunkt: Om han selv tror eller ej, er i grunden ligegyldigt; hvad enten han gør det eller ikke, han henter i samme grad velsignelse fra det kristne vokabular, han benytter sig af. Han henter velsignelse på den måde, at dette vokabular sætter ham i stand til at føre en samtale med andre lige til det sidste; han er på hele tiden; han er med i flokken; der er noget, der kan siges; den store tavshed er endnu ikke indtruffet.

Jeg siger ikke, at dette var udelukket, hvis han udover at være skjult ateist også var udtalt ateist. Men det synes ifølge Munks skuespils 26-version at være muligt ved hjælp af det kristne vokabular. Og det er vel ikke så ringe endda.

Nå, dette er ikke ment som nogen korrektion på hverken spørgsmål eller svar, men kun som en slags supplement, som vel kan være interessant, men som, indrømmet, ikke siger så meget andet, end at spørgsmålet er svært at svare éntydigt på.

Ricardt Riis.

Kære Richard Riis!


Tak for at fremdrage det søgende, lidende og kæmpende menneske Kaj Munk var. Fyldt med selvmodsigelser, men med et brændende begær efter at finde troen, freden og sandheden.

Skuespillet er den snare, hvori jeg vil fange kongens samvittighed, siger en hofnar i et af Shakespeares skuespil. Og sådan var det også for Munk, der gennem ORDET kæmpede sine åndelige kampe for at indfange troens sandhed og vantroens dårskab.

Det er givetvis svært at være en god ateist, for uden ånd ingen sandhed, og uden sandhed ingen ånd, som den gamle professor sagde.

Men uanset hvor svært det er for en ateist, så er det dog tusinde gange sværere for en kristen, også at være sand og god kristen. Over for de fordringer Jesus Kristus opstiller kommer enhver til kort. Også Kaj Munk.

Munks kreative fantasi, hans geni og stærke følelser førte ham på åndens vildveje, og her tænker jeg selvfølgelig på hans famøse skamrosning af Adolf Hitler, på et tidspunkt hvor hans eget fædreland var besat af nazistiske tropper.

I Ollerup talen 28. juli 1940, udtaler Munk de forbudte ord:

"Det er uundgaaeligt i Dag at nævne Hitlers Navn. Der er ingen Tvivl om, at han er en af Verdenshistoriens største Skikkelser. Lad os dømme ham efter Resultaterne. Hans Folk laa hen, knust efter en frygtelig Krig, ved hvis Afslutning Tyskland hverken havde Haab eller Fremtid. Det Tyskland, vi ser i Dag, er hans Værk, og han har gjort det ved Aand, ved det levende Ord. De andre Stormagter har deres ukendte Soldat i en Grav i Jorden, men den Skik har Tyskland ikke fulgt - nej, for Tyskland har sin ukendte Soldat levende hos sig og over sig. De andres Soldat var Sejren, Tysklands var Nederlaget.

Hitlers Hemmelighed er Troen - han er en religiøs Skikkelse. Det er ikke Logik og beregnende Klogskab. Da hans egen Sag blev styrtet ved det for tidlige Kup i München, og han var kastet i Fængsel og blevet en verdenshistorisk Vittighed - i det Fiaskoens Øjeblik skrev han "Mein Kampf". Da troede han heftigere end nogen Sinde."


Munk så ikke, at det Hitler troede på, var: "veljen til magt. At magt er ret, og at han var udvalgt af Forsynet til at være Tysklands frelser."


Dog har Munk har ret i, at Hitlers hemmelighed er TROEN, samt at han i folkets øjne er en religiøs skiggelse, en profet, der skal frelse den tyske nation og folk gennem en renselsesproces så samfundsorganismen atter bliver sund og stærk. Så nationen og folket kan vende nederlagene og fortvivlelsen til sejr og stolthed over at tilhøre en kulturskabende nation der aftvinger andre respekt og beundring.

At sige disse ting, mens landet er besat af nazisterne kræver en sjældent set kombination af hensynsløst mod, genialitet og idealisme, der har vendt den jordiske verden ryggen og løftet sig selv op til de evige åndelige sandheders niveau. Fra dette høje stade bliver landets besættelse jo blot en mindre skærmydsel, som en stor troende ånd, der ønsker at give Gud hvad hans er og ellers overlade til kejserens efterfølger - folkestyret - at tage sig af de ligegyldige verdslige problemer.

Vi må heller ikke glemme, at Kaj Munks skamrosning af Hitler og nazismen falder godt i tråd med den holdning landets politiske ledelse i samlingsregeringen officielt gav udtryk for.

Blot to uger før Munks Olleruptale udsendte landets nye udenrigsminister Erik Scavenius på regeringens vegne en erklæring, der udtrykte beundring for de tyske miliitære sejre. Indledningen lyder:

"Ved de store tyske Sejre, som har slået Verden med Forbavselse og Beundring, er en ny tid oprundet i Europa, der vil medføre en ny Ordning i politisk-økonomisk Henseende under Tysklands Førerskab. Det vil være Danmarks Opgave herunder at finde sin Plads i et nødvendigt og gensidigt, aktivt Samarbejde med Stortyskland."


Til forskel fra Kaj Munk, var Scavenius en iskold realpolitiker, fuldstændig uden nogen illusioner om, at Danmark i den givne storpolitiske situation, ikke havde noget andet valg, end ydmygt at tilasse sig de magtpolitiske realiteter, og prøve at få det bedst mulige ud af det. Det havde Scavenius ment siden første verdenskrig, og det var Danmarks realpolitiske situation siden nederlaget i 1864.

Ord er jo billige, og hvis de kan gavne land og folk, så er det en ringe pris at betale, for at opnå en gunstigere forhandlingsposition over for Tyskland, sagde Scavenius på et tidspunkt.

For Kaj Munk var ord ikke billige, men forpligtende. I skuespillet ORDET er det netop troens sande stærke ord, der udløser mirakler og bringer livet tilbage i den afdødes krop.

Som agnostiker udløste Richard Riis' ord om Kaj Munk hos mig nok nogle andre associationer, end hvad der var forventeligt. Men hvis man vil forstå Kai Munk må også have denne side af hans væsen med i billedet.

Trods Munks oprindelige fascinationen af de store stærke mænd i tredviernes fascistiske Italien og nazistiske Tyskland, førte hans søgende geni ham til sidst tilbage til virkeligheden. Tilbage til den simple pligt som troende kristen, at tale magthaverne og de store midt imod. Kæmpe for alt hvad man har kært - dø om så det gælder.

Og fædrelandet og det danske kristne folk var kært for Kai Munk, og han døde på ærens mark for sine ord, sin overbevisning og sin tro, som en ægte idealist.

Lad mig derfor afslutte denne kommentar med nogle citater fra Kaj Munks nytårsprædiken 1943, med den sigende titel: Kristus og Danmark - hans sidste inden likvideringen - hvor han forholder sig til realiteterne; ånden har fundet sin forankring og bliver ord:


... Vi stikker til halsen i materialisme, vi tror ikke en døjt på Kristi ord, at sjælen er mere end legemet. Den er så nem at slutte et møde med, den lille korte:

Kæmp for alt, hvad du har kært, om så det gælder!

Vi synger den gerne, men mene med den, efterleve den Vorherre bevare os! – og nok engang: Vorherre bevare os!!
Og de, der protesterer, de, der virkelig vil noget, de, der ved, at ungdommen fordærves, hvis man vil trykke den ned i ene passivitet, at landet snydes for sin Fremtid, hvis man kun tænker på dets nutid, de, der sætter sig selv ind mod eftergivenhed og mod dobbeltspil, hvordan går det dem? Mod rigets grundlov, mod folkets retsbevidsthed, mod selve retfærdigheden slæber efter fremmed behov landsmænd landsmænd i fængsel. Så mange af Danmarks bedste mænd og kvinder er efterhånden overfaldet, deporteret og drevet i landflygtighed, at det meget vel lader sig sige, borgerkrig er i gang. ...

Hvad har vi danske at holde os til? Vor fremtid? Den er ingenting værd, hvis den ikke lever i os i dag.
Vor grundlov? Den duer kun i et folk, hvis faste forsæt det er at respektere den og stå urokkelig på at forlange den respekteret.

Vor konge? Ung er han ikke længer, og sygdom og uheld har faret hårdt frem imod ham. Og dog er han vort samlingsmærke og har vor dybe fulde hengivenhed. Men han er kun een. Og hvem er de mænd, der omgiver ham?

Der går en anekdote om en fynsk kone i et menighedsråd, som engang i rådvildhed slap til at sige: "Jamen det er da forskrækkeligt, så har vi jo ikke andre end Vorherre at holde os til."

Så "forskrækkelig" er vor situation i dag. Vi har kun Vorherre at holde os til. Gudskelov for ham! Gudværelovet vi har Gud, ham, hvis vrede altid tillige er nåde, ham, der har syndens forladelse for et helt folk, og der giver kræfter, så du bliver ung igen som ørnen.

For det er, hvad vort gamle folk har brug for: en foryngelsens kraft, Guds foryngende kraft, så et nyt folk skal fremstå, der dog er det gamle: Fædrenes værdige Sønner. Evangeliet skal 1ære det danske folk at tænke stort. At vælge værdighed frem for profit, frihed frem for velbetalt formynderskab, at tro på offerviljens sejr, på liv af død, på fremtid af selvhengivelse, kort, på Kristus: hvad gavner det et folk, om det hyttede sig til al verdens fordele, men tog skade på sin sjæl?

Vi elsker det, når det trives og ler og fortæller verden eventyr, der er sande, men mest elsker vi det, når det er faldet og ligger i afmagt og skam, fordi... fordi vi svigtede. Åh, moder, tilgiv os!

Årtusinder ligger foran dig. Skal vore børn og deres igen, skal de tænke på dette tidsrum, tænke på os på en sådan måde, at vi rødmer i vore grave?

Nej. Thi sådan beder vi: Giv os Kristendom, giv os mod og tro til at rejse os fra forsagthed og tvesindethed, til at ville det eneste rette, ihvad det så skal koste os. Thi det at svigte sine idealer, det alene kan få de farligste følger for land og folk. Lad os få mod til at vende tilbage til troskab mod det, vi tror på, om så fængslerne skal fyldes, til de sprænges. De, der villigt har ladet sig barbere i nakken til ære for filistrene, må jo kunne dreje kværnen i Gaza så længe for dem, at håret igen en dag er vokset ud.

Før os, kors i vort flag, før os til at kæmpe på linje med det lænkede Norge og det blødende Finland i Nordens kamp mod den idé, der er modsat alle vore, før det gamle Danmark frem til dets nye ånd. Ikke af andres nåde og ved andres løfter skal Dannebrog blive et frit flag påny; thi frihed kan kun foræres af Gud, og han forærer den kun til dem, der ved, hvortil den gave forpligter. Før os, kors i vort flag, frem til samling med de andre korsets flag. Med genvunden ære og genvunden frihed det gamle Danmark i det unge Nord – det syn skal lyse for os på denne nytårsdag. Vi, der skimter det syn, vi vil sætte os selv ind for det. Vi lover, vi vil det. Gud høre vor ed og sige selv sit amen."



+ + +


Hilsen

Ipso Facto

Kære Ipso Facto!
Du må ikke bedømme Kaj Munks holdning til Hitler ud fra Ollerup-talen. Det har Per Stig Møller i sin bog “Munk” advaret imod over mange sider. Det har Bjarne Nielsen-Brovst i sin bog “Kaj Munk – krigen og mordet” fortalt os var forkert.

Hvorfor?

Fordi Svendborg Avis’ referat af talen var forkert. Avisen tog kun det halve med. Det, der var negativt overfor Hitler, blev udeladt.

I det hele taget: At Kaj Munk så en hero i Hitler, er vist velkendt. Det burde være lige så velkendt, at han allerede kort tid efter Hitlers erobring af Rest-Tjekkoslovakiet i marts 1939, tog afstand fra Hitler. Da havde magten taget magten fra ham. Han skriver i artiklen "Brændende Europa" (Jyllands-Posten den 26. marts 1939): "Men fraset dette mørke Punkt har Hitler øvet saa lysende en Gerning for sit Folk, at knap Napoleon kan bære Ry imod ham. Indtil nu dette sidste skete, som tyder paa, at han har naaet den Linie i sin Udvikling, der fører ham bort fra sig selv. Magten har taget Magten fra ham. Hans store Ide Tyskland for Tyskerne er blevet forraadt ved dette Erobringstogt. Sejren over Czekiet er en Smertensakt, en frygtelig Ulykke for Føreren, for hans Ide, for hans Land. Den, der lever, vil faa det at se. Men det er der maaske ingen, der gør." (Dagen er inde, side 95)

Sandt nok, det bliver i Ollerup-talen forkortet ned til kun dette: "Der har fundet en Svigten Sted af Diktaturets egen Idé." Det er ikke nemt at vide, hvad der menes med det. Og så var det endda ikke med i Svendborg Avis’ referat.

Så jeg følger Per Stig og Bjarne Nielsen Brovst i deres påvisning af, at man ikke kan bedømme Munk på Ollerup-talen alene. Men jeg indrømmer, at Munk i den første store tale, han holdt efter besættelsen, talte med for megen uld i mund. Jeg tænker mig, at Munk var bange for censuren, altså ikke just bange for at dø eller komme i fængsel, for det var der ingen udsigt til på det tidspunkt, men bange for den danske censur, at den ville give ham skriveforbud og aviserne forbud mod at referere, hvad han sagde. Det er jo den måde, censur virker på. Og det er ret uhyggeligt. Jeg har skrevet noget mere om det i min lille afhandling “Kaj Munk og Martin Luther”. Her er der en ekskurs om Ollerup-talen. Se http://www.martinluther.dk/m-ukrigen12.html !

Forøvrigt har jeg netop i dag hentet fra biblioteket det, der bragte Kaj Munk på bedre tanker og gav ham mod til at tale mere frit fra leveren, nemlig den leder, som Svendborg Avis bragte to dage efter talen, den 30. juli 1940.

Lederen vender sig imod Munks angreb på demokratiet. “Ingen vil dog med Føje kunne bestride, at der i det store og hele har været en klar Fremgangslinje under Folkestyret i Danmark. Det vil enhver Sammenligning mellem før og nu godtgøre. Der er derfor al Anledning for til at bygge videre paa denne Grund -- selv om der er en Del Vejrhaner, som i disse Dage skriger paa deres Hængsler”. Og lidt senere: “Derfor er det ogsaa hen i Vejret med al denne Snak om, at nu skal det gamle System -- som man siger med Haan i Stemmen -- fuldkommen kasseres. Hvis man siger det for at gøre sig behagelig overfor de Fremmede i Landet, kan man spare sig Ulejligheden. Vore tyske Naboer foragter enhver Form for Spytslikkeri”.

Og at skulle finde sig i at få tilsvinet sit danske navn og sin danske ære, det var for meget for Munk. Så allerede i Gerlev-talen den 18. august 1940 udtalte han sig betydelig skarpere end i Ollerup-talen.

Enhver må gøre sig sine erfaringer, Munk også. Og de altfor forsigtige pip imod Hitler i Ollerup-talen og den reaktion, Svendborg Avis kom med i sin leder, er en del af de smertelige erfaringer, Munk måtte gøre.

Men han tog revanche. Fra september 1940 til langt ind i 42 rejste han land og rige tyndt med sine oplæsninger af “Niels Ebbesen”. Og i det stykke er al beundring for Hitler (= grev Gert) borte.

Ricardt Riis.

En provokerende overskrift, hr. Riis.

Ligeledes er det svært at være en god kristen, for en
sådan person må ikke fordømme ( det sagde Jesus ) -
og bliver man truet eller presset, så skal man bare vende den anden kind til. ( Kierkegaard tog afstand fra omtalte )

Du ved, alle de 10 bud! . Og det 11. og det 12. bud.

Hvilken kristen kan leve op til Jesus' fordringer?
Kan du selv dét?


mvh.

Kære “Bjarnemand”!

Det lyder, som om du gør lidt nar af mig, fordi jeg som tidligere præst formodes at give mig ud for at være kristen. Og hvis jeg gør det, skal jeg bare ikke komme for godt igang. For hvis det er svært at være en god ateist, så er det bestemt også svært at være en god kristen. Jesus har jo stillet nogle fuldstændig uopfyldelige krav op, og når ingen kan opfylde disse krav, så må det være det værste hykleri at give sig ud for at være kristen.

Har jeg ramt din tankegang nogenlunde korrekt?

Det kan måske forklare, at der er så mange, som egentlig har ganske stor sympati for Jesus, i stedet for at kalde sig troende, nøjes med at kalde sig agnostikere. Så kan man jo leve videre, som man plejer.

Men jeg er bange for, at du har misforstået Jesu ord en del. Det er du ganske vist ikke ene om. Der er masser af teologer, der forestiller sig, at Jesu ord i bjergprædikenen “kun” skal tjene til at få os ned med nakken: Fordi vi alle kan se, at dette er ganske umuligt at have med at gøre, derfor vil vi føle os tilbøjelige til at søge tilflugt i ordet om Guds tilgivelse. Det er den tanke, man mener Jesus har med at opstille uopfyldelige krav.

Jeg tror, disse teologer (og du med) er galt afmarcherede. Tag ordet om ikke at dømme. Det lyder i sin helhed: “Døm ikke, for at I ikke selv skal dømmes. v2 For den dom, I dømmer med, skal I selv dømmes med, og det mål, I måler med, skal I selv få tilmålt med”. (Matt 7,1-2). Den situation, Jesus taler ind i, er ikke dommedag, og det tidspunkt, hvor vi selv skal dømmes med den dom, vi dømmer med, eller selv få tilmålt efter det mål, vi måler med, er ikke tidernes ende. Det er meget mere dagligdags. Der er tale om, at du får igen fra det fællesskab, du er med i, med samme mønt, som du betaler med. Er du vredladen, bliver du fra fællesskabets side før eller siden mødt med vredladenhed. Er du forstående, vil forståelse før eller siden blive dig til del. Og derfor, fordi det menneskelige fællesskab er sådan indrettet, derfor vil det være klogt af dig at undlade at dømme, i hvert fald, hvis du nærer ønske om ikke selv at blive dømt. Og hvem gør ikke det?

Eller ordet om at vende den anden kind til! (Matt 5,38-41) Ak ja, hvilken høj, fin, dobbeltforkromet etik er der ikke tale om, mener de fleste. Men nej, det er ikke fin og høj etik, det er ganske dagligdags gode råd. Er der kommet en kurre på tråden mellem dig og din næste, så vil I være tilbøjelige til at skændes i retstermer: Det og det har du gjort forkert; men jeg, jeg har gjort det rigtige. I stedet for skulle du prøve at undlade at kæmpe for at få ret. Det er ganske vist rart at vide, at man har ret. Men kan du få forholdet til din næste genoprettet ved at give slip på dit krav om at få ret, så var det måske mere værdifuldt for dig!

Jeg har været det meste af bjergprædikenen igennem ud fra en lignende filosofi på denne internetadresse: http://www.martinluther.dk/sp01.html

Om jeg så overholder disse bud? Jamen, hør nu, nu skal de jo ikke længer forstås som bud, der skal overholdes, men som gode råd, man gør klogt i at rette sig efter, eller som staldfiduser, der får livet til at lykkes for én. Men det mærkelige er, at retter man sig efter dem, så man får livet til at lykkes, så er det aldrig ens egen skyld, at livet lykkes. Dels kunne det jo være den anden, der havde udvist et forsonende sind, dels er det nok mere rigtigt at sige, at det er en eller anden kraft imellem mig og min næste, der får samspillet mellem os til at blive retvendt. Det er denne kraft, vi plejer at kalde ånden.

Men jeg kan da berolige dig med, at det 11. bud: “Du må ikke hule osten”, det har jeg i dag en større chance for at overholde end i går. Jeg har lige købt mig en ny ostehøvl.

Venlig hilsen

Ricardt Riis.

Ricardt Riis


citat
Men jeg er bange for, at du har misforstået Jesu ord en del. Det er du ganske vist ikke ene om. Der er masser af teologer, der forestiller sig, at Jesu ord i bjergprædikenen “kun” skal tjene til at få os ned med nakken: Fordi vi alle kan se, at dette er ganske umuligt at have med at gøre, derfor vil vi føle os tilbøjelige til at søge tilflugt i ordet om Guds tilgivelse. Det er den tanke, man mener Jesus har med at opstille uopfyldelige krav.


Der er vel egentlig ikke noget at misforstå, mig bekendt findes der intet steds belæg for de ord man tillægger figuren Jesus, man har vedtaget nogle spilleregler om at ord skrevet af hidtil ukendte forfattere lægger man i munden på Jesus endskønt ingen kender forfatterne, aner ikke en dyt om denne Jesus har levet. Det giver mig anledning til atter engang at bruge prof. Ladvig Pedersens meget passende citat." Fordi man har 7 køer og 8 heste, har man altså ikke 15 køreheste"

Rent historisk kritisk kan isen ikke bære, der er ganske enkelt ikke belæg for så meget som en enkelt linie.

Det er under alle omstændigere et spørgsmål om tro, så det ville være passende hvis det ikke blev iklædt en klædebon der kunne forveksels med viden.

Kære Stausholm!

Nå, så Jesus skulle ikke have eksisteret? Tja, det er der jo enkelte personer, der tror.

Lad os begynde med at skelne mellem historisk viden og naturvidenskabelig viden. Naturvidenskaben kan tillade sig at gå ud fra sansedata. Historikeren må gå ud fra tekster. Og tekster er altså ikke det samme som sansedata. Det vil sige, naturvidenskabspersonen kan BEVISE sine teser, historikeren må nøjes med at få sine teser BEVIDNET. Og så er det forresten ligegyldigt, om vi taler om eksistensen af Christian den Anden, Muhammed eller Jesus fra Nazareth. Man kan tale om en større eller mindre sikker bevidnelse, men mere end bevidnelse får man aldrig.

Der er ganske enkelte få, der er af den opfattelse, at personen Muhammed aldrig har eksisteret. Man har indenfor den spirende islamiske verden haft behov for visse retningslinier, og dem har man så tillagt en person fra fortiden for at give dem ekstra vægt. Det går dog vist ikke med personen Muhammed. Selv om kilderne til historien om ham er forbavsende sene kilder, så får man vist alligevel nemmest det hele til at “gå op”, hvis man antager at en stor krigerprofet ved navn Muhammed faktisk har eksisteret.

Måske det forholder sig lidt anderledes med personen Moses. De kilder, der omtaler ham, er af langt senere dato end hans påståede eksistens. Og det ville ikke være underligt, om man på dette sene tidspunkt (600-500 f. Kr.) tillagde en enkelt person i en fjern fortid lovgivningsmagt.

Men begge dele er noget, man ved med forskellige grader af sandsynlighed. 100% sikker bliver man aldrig, når det er historien, vi har med at gøre.

Til Jesus! Har han eksisteret? Efter min mening med lige så stor sandsynlighed, som at Muhammed og Christian den Anden har eksisteret. Og det er ret sandsynligt, at disse personer har været til engang.

Hvorfor? Fordi vi har en række vidnesbyrd om ham fra en ikke særlig sen eftertid. De ældste kilder, der omtaler ham, er Paulus’ breve (fra omkring 55 e. Kr.), hvilket er ret tæt på, i betragtning af, at Jesus døde omkring år 30 e. Kr.

Dertil kommer, at vi også har nogle ikke-kristne kilder, der fortæller om Jesus. Men naturligvis: Hvis man vil igang med at benægte fortidige personers eksistens, og hvis man vil nægte eksistensen af f. eks. kejser Konstantin den Store, Platon, Aristoteles, Augustin, osv., så vil Jesus nok også falde ind under en sådan almindelig benægtelse. Men ellers ser jeg ingen grund til ligefrem at benægte, at han har eksisteret. Hvis man gør det alligevel, tyder det efter min mening på, at man vil modsætte sig hans budskab. Og så var det dog mere nærliggende at gå i krig med det og benægte det fremfor at benægte hans eksistens.

Og hvad angår hans budskab, er spørgsmålet, om du har ret, når du hævder, at “Rent historisk kritisk kan isen ikke bære, der er ganske enkelt ikke belæg for så meget som en enkelt linie”.

Nogle af dem, der med størst kraft har haft sagt noget tilsvarende, var en række tyske teologer fra første halvdel af sidste århundrede, de såkaldte dialektiske teologer. Rudolf Bultmann var én af dem. Han hævdede, at man ikke kunne fastholde Jesus-ordene med bare nogenlunde historisk sikkerhed, dertil var overleveringen altfor usikker. I stedet for at holde sig til Jesu budskab måtte man så holde sig til budskabet om Jesus, det vil sige, det budskab, som bl. a. Paulus viderebragte, at Jesus var død og opstået fra de døde.

Og den lidt negative holdning har mange præster i den danske folkekirke haft til den historiske Jesus. Uden at det har forhindret dem i at forkynde i folkekirken.

Jeg deler ikke en så negativ indstilling til Jesu ord. Men det vil jeg ikke komme videre ind på i denne omgang. Blot vil jeg slå fast, at når det drejer sig om spørgsmålet om Jesu eksistens, og når det drejer sig om, hvad Jesu budskab var, er det i begge tilfælde noget, der må afgøres på rent historisk-kritisk vis, det vil sige: man kan nå frem til en større eller mindre grad af sandsynlighed, ikke til noget bevisligt sikkert som indenfor naturvidenskaberne. Så din anklage til sidst: “Det er under alle omstændigheder et spørgsmål om tro, så det ville være passende hvis det ikke blev iklædt en klædebon der kunne forveksles med viden”, er fejlplaceret. Spørgsmål, der skal afgøres historisk-kritisk, har med sandsynligheder, ikke med tro at gøre.

Det, der har med tro at gøre, er derimod indholdet af Jesu ord. Og i den henseende er det forresten ligegyldigt, om Jesus har levet eller ej, og ligegyldigt, om det er ham eller en anden, der har udtalt disse ord.

Vi kan tage den påstand, der ligger i ordet om ikke at dømme. Spørgsmålet om, hvorvidt det menneskelige fællesskab virkelig fungerer sådan, at du, hvis du er vred, før eller siden bliver mødt med vrede, eller sådan, at du, hvis du viser forståelse, før eller siden selv mødes med forståelse, er et trosspørgsmål, der ikke kan underbygges med nogen viden, hverken historisk eller naturvidenskabelig viden.

Her må man selv tage stilling, eller selv erfare sig frem, eller selv møde sin næste og fremtiden med tro eller ikke-tro, andre kan ikke gøre det for én.

Så vi har altså med viden at gøre indenfor naturvidenskaben, vi har med sandsynligheder at gøre, når det drejer sig om historien, og vi har med tro at gøre, når det drejer sig om at leve det liv, vi har for os.

Venlig hilsen
Ricardt Riis.

Ricardt Riis

Et unødvendigt langt og forudsigeligt indlæg.
Man kan med din måde at føre bevis på med stor sandsynlighed afgøre at der eksisterer såvel hekse, trolde som nisser.
De er alle blevet set i en ikke så fjern fortid, bekræftet af perssoner hvis habilitet på andre områder er uangribelig. Vi må jo derfor, i relation til din synsvinkel, ikke alene anse nisser for meget sandsynlige, ja endog mere sandsynligt end Jesus, der er mange flere der fortæller de har set nisser end der er mennesker der fortæller de har set Jesus.

Husk nu lige på at de ældste skrifter om Jesus, eller hvor figuren er nævnt er skrevet, formoder man af Saulus, en person om hvem man ved, han udråbte sig selv til apostelen Paulus, trådte først i karakter ca 25 år efter hovedpersonen var på banen, havde aldrig mødt figuren, formåede at lægge sig ud med de få der postulerede at have kendt Jesus, fanden til bevis.
Stak svansen mellem benene og smuttede i asyl i Rom da jorden brændte under ham, en person der forsvinder på samme måde som han kom, nemlig fra og til ingenting.

Jeg ved udmærket specielt den katolske kirke hjertens gerne så han var blevet henrettet af Nero, hvilket der ganske enkelt hverken er bevis eller sandsynlighed for.

Det lille nummer med at sammenstille din figur med andre, mere historiske personer, tyder mere på forudindtagethed end fornuft, da du jo ganske udmærket ved, at alle kilder om Jesus i bedste fald er anden eller trediehåndsviden, baseret på rygter ikke på skrifter eller reelle kilder.

Til Stausholm igen!

Ak ja, det er ikke nemt at have med nogen at gøre, som véd det hele på forhånd. Men lad mig alligevel prøve én gang til.

Vi nøjes med at diskutere Jesu eksistens.

Jeg har tilladt mig at henvise til almindeligt anerkendte historisk-kritiske metoder, hvis man vil sandsynliggøre, at Jesus har eksisteret. Disse almindeligt anerkendte metoder får da også langt de fleste historikere til at regne med Jesus som en historisk person. Hvorfor der det ikke godt nok til dig?

Du prøver at nedgøre Paulus og mener, at hvad han kan levere af bevis, er ingenting. (I parantes bemærket: Første gang skriver du “fanden til bevis”, anden gang: “det er der hverken bevis eller sandsynlighed for”. Hurra! Du har allerede lært lidt: Indenfor historien taler man ikke om bevis, men om sandsynlighed).

Men ok, vi har nok at tage af. Hvis Paulus tages bort, så er der alle de andre nytestamentlige vidnesbyrd. Skal de også nedgøres?

Du skriver: “da du jo ganske udmærket ved, at alle kilder om Jesus i bedste fald er anden eller trediehåndsviden, baseret på rygter ikke på skrifter eller reelle kilder”. Her bruger du et kendt retorisk trick, der skal få det til at se ud, som om jeg prøver at skjule noget mod bedre vidende. Men – mon læserne hopper på den?

I hvert fald: Jeg véd bestemt ikke “ganske udmærket”, at kilderne om Jesus er ubrugelige. Og hvis du mener det, og hvis du vil sandsynliggøre det, må du frem med bedre argumenter end dem, du hidtil har leveret.

Den eneste argumentlignende udtalelse, du hidtil er kommet med er den fra dit første indlæg om, at “ord skrevet af hidtil ukendte forfattere lægger man i munden på Jesus endskønt ingen kender forfatterne”. Og det vil sige, at vi nu skal sammenligne denne teori om, hvordan de mange Jesus-ord fra evangelierne er fremkommet, med den teori, der siger, at de fleste af dem går tilbage til Jesus selv, men at de kan være blevet ændret undervejs i den mundtlige overlevering frem til nedskriften omkring år 80 e. Kr. Og ærlig talt, jeg synes altså godt nok, det er dig, der opererer med flest ubekendte.

Tacitus, Josephus, som begge omtaler Jesus som en person, der har eksisteret, skønt de ikke er kristne, og derfor ikke har nogen interesse i ham, hvorfor skal de ikke regnes med til almindelige, “reelle” kilder? Det gør dog alle andre seriøse historikere, hvorfor vil du ikke det?

Til sidst: Grunden til, at jeg tager andre personer fra historien frem, er, at jeg ønsker at behandle Jesus på samme måde som andre personer, hvad angår eksistens eller ej. Man skal jo ikke være forudindtaget, hverken for eller imod Jesus, vel! Og også her har du et lille trick, du tager i anvendelse. Du omtaler de andre personer som “mere historiske”. Nå, hvornår er det nu påvist, at Muhammeds eksistens er bedre bevidnet end Jesu eksistens? De hænger såmænd i nogenlunde samme lige tynde tråd.

Ricardt Riis.

>Nå, så Jesus skulle ikke have eksisteret? Tja, det er der jo enkelte personer, der tror.<

Til alm. oplysning.

På verdensbasis er indbyggerantallet anslået pr. 08-07-2008 til omkring 6,708,700,100.
Antallet af kristne på verdensplan er, højt sat, omkring 1/3

Det drejer sig om anseligt flere end enkelte.
Der er en betydeligt del af verdens befolkning, der aldrig har hørt de kristne myter; der er en betragtelig del, - der selv om de har hørt de kristne myter, - ikke finder historisk belæg for at der skulle have eksisteret en historisk person bag myten.

Oplysning omkring den manglende historiske bevisførelse breder sig med stor succes.

Lad de kristne tro på egne myter i fred og lad andre folkeslag tro på deres.


/EAC


Robert W. Funk, Jesus Seminar Founder and Co-Chair. (From The Fourth R, January-February 1995.):

As a historian I do not know for certain that Jesus really existed, that he is anything more than the figment of some overactive imaginations....In my view, there is nothing about Jesus of Nazareth that we can know beyond any possible doubt. In the mortal life we have, there are only probabilities. Moreover, the Jesus those scholars have isolated in the ancient gospels, gospels that are bloated with the will to believe, may turn out to be only another image that merely reflects our deepest longings.

My own position, as previously explained, is that there is not sufficient evidence for a reasonable person to conclude that a human Jesus existed.


.