Persondata politik og brug af cookies*
Du skal være opmærksom på, at du accepterer vores persondata politik og brug af cookies, når du besøger kristeligt-dagblad.dk og de tilknyttede domæner.
Vi indsamler ikke oplysninger, der ikke er beskrevet i vores persondata politik og vi indsamler aldrig persondata uden at du selv har givet os disse oplysninger, fx ved at registrere dig, købe en vare eller deltage i en undersøgelse.
På alle vore sites benytter vi cookies til at gøre din oplevelse bedre og for at kunne bringe de annoncer, som financierer disse sites.
Du kan i de fleste browsere ændre på indstillingerne for hvilke cookies, der bliver sat på din computer.
* En cookie er en lille stump data, der gemmes i din browser og kan læses af enten systemerne bag vores sites eller en af vores partnere. En cookie er ikke et program, der kører på din maskine og en cookie er ikke en virus eller spyware.
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb til din ven.
Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
| Svaret giver udtryk for panelistens holdning |
| Religion.dk har inviteret religionsforskere og repræsentanter fra forskellige religioner og religiøse grupperinger til at besvare de spørgsmål, som sendes til "Spørg om religion". Alle svar i "Spørg om religion" giver udtryk for panelisternes egen holdning, ikke for hvad religion.dk mener. |
Læs også
Da kirken blev en folkekirke omkring år 450 e. Kr., blev barnedåb det mest almindelige, skriver cand.theol. Ricardt Riis
Spørgsmål:
Kan du fortælle mig, hvorfor protestanter ikke tror på voksendåb? Jesus blev jo selv døbt som voksen?
Roza
Svar:
Kære Roza!
Der er et skel imellem de kirker, der ikke praktiserer barnedåb og heller ikke anerkender barnedåben som en ret dåb, og de kirker, der gør det. Dette skel opstod på reformationstiden, hvor så mange nye opfattelser kom i spil.
I vore dage er baptisterne et eksempel på en kirkeafdeling, der ikke tror på barnedåbens gyldighed. Herhjemme er der tale om et lille mindretal, men i USA er baptisterne en ret betydelig kirkeafdeling. Begge steder regner de sig med til protestanterne.
Annonce
Men de store kirkeafdelinger, den katolske kirke på den ene side,
protestanterne: de reformerte og lutheranerne, på den anden side, og ovre i øst: de ortodokse, anerkender alle barnedåben og praktiserer den også. Det betyder dog ikke, at de ikke anerkender voksendåb. De både anerkender og praktiserer voksendåb. Det vil sige: Hvis nogen ikke er blevet døbt som barn og ønsker at blive medlem af ét af disse kirkesamfund, eller hvis en ikke-kristen, f. eks. en muslim, vil være kristen, så skal vedkommende døbes som voksen. Og det kan altså uden problemer lade sig gøre, i de fleste tilfælde kræves blot en forudgående indføring i det pågældende kirkesamfunds lære.
Herhjemme kender vi nok mest voksendåben i forbindelse med unge 14-årige, der gerne vil konfirmeres. Hvis de ikke blev døbt som spæde - og det var jo en overgang ret almindeligt, at man ikke lod sine børn døbe - skal de døbes, inden de kan konfirmeres. Og til det brug findes der et særligt ritual. Dog er den eneste forskel fra barnedåbsritualet den, at den pågældende selv skal svare på trosbekendelsens spørgsmål.
Kan du fortælle mig, hvorfor protestanter ikke tror på voksendåb? Jesus blev jo selv døbt som voksen?
Roza
Svar:
Kære Roza!
Der er et skel imellem de kirker, der ikke praktiserer barnedåb og heller ikke anerkender barnedåben som en ret dåb, og de kirker, der gør det. Dette skel opstod på reformationstiden, hvor så mange nye opfattelser kom i spil.
I vore dage er baptisterne et eksempel på en kirkeafdeling, der ikke tror på barnedåbens gyldighed. Herhjemme er der tale om et lille mindretal, men i USA er baptisterne en ret betydelig kirkeafdeling. Begge steder regner de sig med til protestanterne.
protestanterne: de reformerte og lutheranerne, på den anden side, og ovre i øst: de ortodokse, anerkender alle barnedåben og praktiserer den også. Det betyder dog ikke, at de ikke anerkender voksendåb. De både anerkender og praktiserer voksendåb. Det vil sige: Hvis nogen ikke er blevet døbt som barn og ønsker at blive medlem af ét af disse kirkesamfund, eller hvis en ikke-kristen, f. eks. en muslim, vil være kristen, så skal vedkommende døbes som voksen. Og det kan altså uden problemer lade sig gøre, i de fleste tilfælde kræves blot en forudgående indføring i det pågældende kirkesamfunds lære.
Herhjemme kender vi nok mest voksendåben i forbindelse med unge 14-årige, der gerne vil konfirmeres. Hvis de ikke blev døbt som spæde - og det var jo en overgang ret almindeligt, at man ikke lod sine børn døbe - skal de døbes, inden de kan konfirmeres. Og til det brug findes der et særligt ritual. Dog er den eneste forskel fra barnedåbsritualet den, at den pågældende selv skal svare på trosbekendelsens spørgsmål.
Det er sandt, at Jesus selv blev døbt som voksen. Og det er også sandt, at der ikke i det ny testamente står noget om, hvorvidt man skal døbe børn eller ej. Vi er overladt til selv at finde ud af det. Og det har kirken fra den ældste tid gjort på den måde, at den har tilladt og anerkendt dåb af børn. Men naturligvis var voksendåb i den ekspanderende oldkirke det mest almindelige. Først da kirken blev en folkekirke, sådan omkring år 450 e. Kr., blev barnedåb det almindeligste. Og denne praksis fortsatte altså indtil reformationstiden.
For øvrigt er dette et område, hvor den danske folkekirke praktiserer noget, der ligner kirketugt. Hvis man er døbt som barn og lader sig døbe f. eks. for at blive baptist, så betragtes man automatisk som udmeldt af folkekirken. Det er sådan set logisk nok. Folkekirken vil sige, at man dermed er gendøbt og derved har vraget den dåb, som folkekirken har givet én. Baptisterne vil sige, at vedkommende først nu er døbt; det var han/hun ikke tidligere. Og de to påstande lader sig ikke forene. Men selvfølgelig: det forudsætter, at nogen i folkekirken bliver opmærksom på denne gendåb.
Nå, den pågældende vil jo nok selv melde sig ud, bl.a. for ikke at komme til at betale skat til både baptisterne og folkekirken, så problemet er minimalt. Men alligevel!
Venlig hilsen
Ricardt Riis, cand.theol.
FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Svaret Ricardt Riis giver er vist lidt af et forsøg på at bortforklare at Barnedåbsritualet intet har med kristendommen at gøre.
”Nordboernes hedenske Daab, hvorved det nyfødte Barn, med Vands overøsning, gaves Navn, forekommer allerede i Odins Runesang, hvori han (eller vel snarere hans Præst i Gudens navn) lover den, som af ham faaer denne Velgjerning, Held i standende Strid. Af ... Droplaugarsone Saga seer man at den, som saaledes døbte et Barn, havde siden visse Pligter at opfylde mod det” (Grønlands Historiske Mindesmærker (1838, 1. bind s.589-90).
At Odins 13. runesang (Hávamál, vers 158, Ældre Edda) er "barnedåbssangen" skyldes at tallet 13. er lig udødelighed - det højeste ønske vi kan give hver nyfødt.
Vor nuværende barnedåb er derfor 100% en oprindelig sæd, der overtages og omskrives meget sent i kristendommen ved gennemførelsen af Reformationen.
Se evt. min behandling af dette i afsnittet "Den hellige kop og barnedåb":
http://www.verasir.dk/show.php?file=chap21-2.html#toc103
mvh
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Hej odinkarr 1
Tak for dit indlæg. Meget interessante historiske oplysninger, tak for disse.
Venlig hilsen
Ordet.
Tak for dit indlæg. Meget interessante historiske oplysninger, tak for disse.
Venlig hilsen
Ordet.
Re: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Peter Béliath, publiceret d.19/08 08:39 (for 3 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Kære odinkarr1 (det er da et dæknavn, der vil noget!), du tager så inderligt fejl.
Barnedåb er ikke et ritual, der opstod ved reformationen. Tværtimod var det et universelt fænomen i kirken helt op til reformationen, hvor der opstod diverse grupper af "gendøbere" à la baptister.
Barnedåb er sågar omtalt i Bibelen. Tjek selv "Lohses Store Bibelleksikon". Desuden er barnedåb omtalt i flere af oldkirkens skrifter, f.eks. hos Justin Martyr, Irenæus og i Hippolyt af Roms "Apostolisk Tradition", hvilket tyder på, at barnedåben var del af Jesu oplæring af apostlene. Han sagde jo også: "Lad de små børn komme til mig." Tjek: http://en.wikipedia.org/wiki/Baptism
Ritualer er ofte universelle og kan ofte gå på tværs af religioner og traditioner. Indtagelse af sakral mad og drikke er jo vidt udbredt i religionshistorien, og det var som bekendt også noget, de hedenske nordboere havde "tilfælles" med deres kristne nabokulturer. Men kigger man nærmere efter, er det spirituelle og teologiske indhold i ritualer, der på overfladen ligner hinanden, ofte vidt forskelligt. Havde de hedenske nordboeres vandøsning samme betydning som den kristne dåb? Naturligvis ikke.
Det er for resten slet ikke umuligt, at germanerne også på dette felt efterlignede de kulturelt overlegne romere, således at vandøsnigen er opstået med inspiration i det, germanere (som f.eks. har været i romersk krigstjeneste) har set i det magtfulde Rom. Germanerne var meget opfindsomme på dette felt. F.eks. trykte man en overgang mønter, som var kopier af romerske mønter, bare med den forskel, at den romerske kejser var erstattet af en skikkelse, som visse forskere antager må være Odin.
Barnedåb er ikke et ritual, der opstod ved reformationen. Tværtimod var det et universelt fænomen i kirken helt op til reformationen, hvor der opstod diverse grupper af "gendøbere" à la baptister.
Barnedåb er sågar omtalt i Bibelen. Tjek selv "Lohses Store Bibelleksikon". Desuden er barnedåb omtalt i flere af oldkirkens skrifter, f.eks. hos Justin Martyr, Irenæus og i Hippolyt af Roms "Apostolisk Tradition", hvilket tyder på, at barnedåben var del af Jesu oplæring af apostlene. Han sagde jo også: "Lad de små børn komme til mig." Tjek: http://en.wikipedia.org/wiki/Baptism
Ritualer er ofte universelle og kan ofte gå på tværs af religioner og traditioner. Indtagelse af sakral mad og drikke er jo vidt udbredt i religionshistorien, og det var som bekendt også noget, de hedenske nordboere havde "tilfælles" med deres kristne nabokulturer. Men kigger man nærmere efter, er det spirituelle og teologiske indhold i ritualer, der på overfladen ligner hinanden, ofte vidt forskelligt. Havde de hedenske nordboeres vandøsning samme betydning som den kristne dåb? Naturligvis ikke.
Det er for resten slet ikke umuligt, at germanerne også på dette felt efterlignede de kulturelt overlegne romere, således at vandøsnigen er opstået med inspiration i det, germanere (som f.eks. har været i romersk krigstjeneste) har set i det magtfulde Rom. Germanerne var meget opfindsomme på dette felt. F.eks. trykte man en overgang mønter, som var kopier af romerske mønter, bare med den forskel, at den romerske kejser var erstattet af en skikkelse, som visse forskere antager må være Odin.
Re: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Ricardt Riis, publiceret d.19/08 09:08 (for 3 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Til Odinkarr1!
Dine oplysninger er ikke historisk korrekte.
Tre spørgsmål melder sig i den anledning:
1) Hvordan kan det være, at Augustin og hans kirkelige modstander Julian af Eclanum hæftigt diskuterer, hvad barnedåbens teologiske indhold er, hvis barnedåben først blev overtaget og omskrevet i kristendommen ved reformationen? Augustin døde i 430 og levede i Nordafrika.
2) Hvordan kan det være, at Luther og Bugenhagen kraftigt argumenterede for, at man skulle fastholde den gamle skik med dåb ved neddykning, hvis, som du påstår, barnedåb ved overøsning var en gammel nordisk skik, som kirken overtog? Man kan i den forbindelse bemærke, at alle vore middelalderlige døbefonte har form som en stor kumme, hvilket viser, at man i den tidlige middelalder foretog barnedåben ved at dykke barnet ned under vandet.
3) Hvordan i alverden skulle det kunne lykkes de nordiske lande, der lå i udkanten af civilisationen, at overbevise paven om, at barnedåb ved overøsning måtte være det sandt kristelige? Ja, ikke blot skulle paven overbevises, hele den østlige kirke har også praktiseret barnedåb og skulle således overbevises om velsignelsen ved det, du påstår er en nordisk, hedensk skik. De praktiserer forøvrigt barnedåb ved neddykning den dag i dag, hvilket vel må være et yderligere argument imod din teori.
Venlig hilsen
Ricardt Riis.
Dine oplysninger er ikke historisk korrekte.
Tre spørgsmål melder sig i den anledning:
1) Hvordan kan det være, at Augustin og hans kirkelige modstander Julian af Eclanum hæftigt diskuterer, hvad barnedåbens teologiske indhold er, hvis barnedåben først blev overtaget og omskrevet i kristendommen ved reformationen? Augustin døde i 430 og levede i Nordafrika.
2) Hvordan kan det være, at Luther og Bugenhagen kraftigt argumenterede for, at man skulle fastholde den gamle skik med dåb ved neddykning, hvis, som du påstår, barnedåb ved overøsning var en gammel nordisk skik, som kirken overtog? Man kan i den forbindelse bemærke, at alle vore middelalderlige døbefonte har form som en stor kumme, hvilket viser, at man i den tidlige middelalder foretog barnedåben ved at dykke barnet ned under vandet.
3) Hvordan i alverden skulle det kunne lykkes de nordiske lande, der lå i udkanten af civilisationen, at overbevise paven om, at barnedåb ved overøsning måtte være det sandt kristelige? Ja, ikke blot skulle paven overbevises, hele den østlige kirke har også praktiseret barnedåb og skulle således overbevises om velsignelsen ved det, du påstår er en nordisk, hedensk skik. De praktiserer forøvrigt barnedåb ved neddykning den dag i dag, hvilket vel må være et yderligere argument imod din teori.
Venlig hilsen
Ricardt Riis.
Re: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Stausholm, publiceret d.19/08 11:49 (for 3 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Peter Béliath
det som odinkar fremhæver er jo bl.a. at ritualet med vand er langt ældre end kirkens brug af samme ritual, hvor germanerne har fået inspirationen fra er vel dybest set ligegyldigt da man jo kan se riten er ældre end kristendommen, hvilket jeg opfatter som værende det centrale.
Angående barnedåbens nuværende udformning har odinkar vel også ret, da den vandrite man idag bruger er efterreformatorisk, før den tid dyppede man jo hele barnet ned i fonden.
Endelig så kan man jo se at mange af de ældre døbefonde er udformet til en ganske anden form for dåb, nemlig nedsækning af hele barnets legeme, ligesom en del af granifondene højst sandsynlig er meget ældre end kirken, det viser sig ofte når man undersøger dem, at det oprindelige dybe kar har været blotet til Odin, ligeledes har jeg ved selvsyn, i et samarbejde med nationalmuseet, oplevet at se døbefonden være "sikret", man ha ganske enkelt hugget en thorshammer i bunden, sådan at skulle den nye " gud" vise sig ubrugelig, ja så var de oprindelige jo stadig tilstede.
Hvis man renser kirken for reminicenser der fortaber sig i før-kristen tid vil man opleve såvel det fysiske indhold samt mange af riterne er, om ikke lånegods, så i vid udstrækning stjålne indslag fra tidligere religioner, ligesom man i DK jo ikke rigtig havde fantasi til at placere de første kirker andensteds end der hvor man i forvejen havde offer/helligsteder.
Kristendommen brillierer nok mest ved, at være den mest sammenkogte trosret der til dato er præsenteret mennesket.
det som odinkar fremhæver er jo bl.a. at ritualet med vand er langt ældre end kirkens brug af samme ritual, hvor germanerne har fået inspirationen fra er vel dybest set ligegyldigt da man jo kan se riten er ældre end kristendommen, hvilket jeg opfatter som værende det centrale.
Angående barnedåbens nuværende udformning har odinkar vel også ret, da den vandrite man idag bruger er efterreformatorisk, før den tid dyppede man jo hele barnet ned i fonden.
Endelig så kan man jo se at mange af de ældre døbefonde er udformet til en ganske anden form for dåb, nemlig nedsækning af hele barnets legeme, ligesom en del af granifondene højst sandsynlig er meget ældre end kirken, det viser sig ofte når man undersøger dem, at det oprindelige dybe kar har været blotet til Odin, ligeledes har jeg ved selvsyn, i et samarbejde med nationalmuseet, oplevet at se døbefonden være "sikret", man ha ganske enkelt hugget en thorshammer i bunden, sådan at skulle den nye " gud" vise sig ubrugelig, ja så var de oprindelige jo stadig tilstede.
Hvis man renser kirken for reminicenser der fortaber sig i før-kristen tid vil man opleve såvel det fysiske indhold samt mange af riterne er, om ikke lånegods, så i vid udstrækning stjålne indslag fra tidligere religioner, ligesom man i DK jo ikke rigtig havde fantasi til at placere de første kirker andensteds end der hvor man i forvejen havde offer/helligsteder.
Kristendommen brillierer nok mest ved, at være den mest sammenkogte trosret der til dato er præsenteret mennesket.
Re: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Peter Béliath, publiceret d.19/08 12:14 (for 3 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Til "Stausholm",
Det kristne dåbsritual med overøsning af vand (nogenlunde som den sker i folkekirken i dag) er beskrevet i Didaké ("De 12 Apostles Lære"). Didaké er et oldkirkeligt skrift fra omkring år 100. Overøsningen har altså været en praksis, som har eksisteret sideløbende med hel nedsænkning i vand.
Og lad os se det i øjnene: den kristne dåb (overøsning eller nedsænkning) har ikke sine rødder i en nordisk eller germansk praksis. Dåbens rødder ligger i den jødiske mikvah-tradition. Johannes Døberen var jøde, ikke jyde.
Det kristne dåbsritual med overøsning af vand (nogenlunde som den sker i folkekirken i dag) er beskrevet i Didaké ("De 12 Apostles Lære"). Didaké er et oldkirkeligt skrift fra omkring år 100. Overøsningen har altså været en praksis, som har eksisteret sideløbende med hel nedsænkning i vand.
Og lad os se det i øjnene: den kristne dåb (overøsning eller nedsænkning) har ikke sine rødder i en nordisk eller germansk praksis. Dåbens rødder ligger i den jødiske mikvah-tradition. Johannes Døberen var jøde, ikke jyde.
Re: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Stausholm, publiceret d.19/08 12:19 (for 3 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Kirken har fra ældste tid anerkendt barnedåb
Peter Béliath
Nu er der vist ingen der påstår det stammer fra norden eller germanerne, hvilket alene er et synspunkt du fremkommer med. Det der forklares er at det forkom i norden længe før kristendommen, ligesom det er et ritual der kendes længe før nogen havde drømt om at fremstille den sammenkogte ret der kaldes kristendom, så uanset hvor og hvordan, ja så er det et meget gammelt, globalt kendt ritual, hvorfor vi også på dette område må erkende kristendommens manglende egenart.
Nu er der vist ingen der påstår det stammer fra norden eller germanerne, hvilket alene er et synspunkt du fremkommer med. Det der forklares er at det forkom i norden længe før kristendommen, ligesom det er et ritual der kendes længe før nogen havde drømt om at fremstille den sammenkogte ret der kaldes kristendom, så uanset hvor og hvordan, ja så er det et meget gammelt, globalt kendt ritual, hvorfor vi også på dette område må erkende kristendommens manglende egenart.
Stillinger
-
Projektmedarbejder søges til Kingo-Samuel sogn
-
Søndbjerg Efterskole søger forstander/forstanderpar...
-
Sogne- og korshærspræst søges til Silkeborg Sogn
-
Udviklingskonsulent søges til KFUM og KFUK i Herning
-
Kordegn søges til Dyssegårdskirken, Gentofte Kommune
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce