Da jeg læste Religionspsykologi i Canada sidste semester, læste vi William James' "The Varieties of Religious Experience", hvor han brugte denne defitinition, som jeg egentlig synes dækker det meget godt:

"The feelings, acts, and experiences of individual men (her mener han mennesker, red.) in their solitude, so far as they apprehend themselves to stnand in relation to whatever they may consider the divine."

Det interessante ved dette kursus var, at vi diskuterede og læste om individets religiøse oplevelser i stedet for det, som mange (især religionskritikere og -modstandere) angriber, nemlig institutionaliseret religion, fanatisk religion og umoderne religion.

Hans bog - som er svær at læse, men kan anbefales - fokuserer udelukkende på, hvad religion er for individet, og at det i ALLE tilfælde transformerer et individ fra en tilstand af modløshed og desperation til en tilstand af glæde, målrettethed og overskud.

Gid, det var mig.

Hej..

"Det interessante ved dette kursus var, at vi diskuterede og læste om individets religiøse oplevelser i stedet for det, som mange (især religionskritikere og -modstandere) angriber, nemlig institutionaliseret religion, fanatisk religion og umoderne religion".

- Hvorfor er det specielt bemærkelesværdigt og interessant, at mennesker kan identificere sig med andre mennesker, der føler tilsvarende overfor en række beskrivelser de præsenteres for allerede som børn, og netop gennem kirkelige institutioner i kultursamfundet?

mvh
Simon

Hej Vinh, og velkommen til debatten!

En mere kortfattet definition, der ligger på samme linie som den William James giver, lyder:

"Religion har den, som føler det hellige."

Fælles for de to definitioner er desuden, at religion ikke defineres ved et gudsbgreb.

Og det er nok en god ide, jfr. den danske filosof Johannes Witt-Hansens religiøse afmagtspostulater:

"Umuligt af definere religion (religion er en elementær kendsgerning).

Umuligt at oversætte eller transformere religiøse erfaringer til fuldt dækkende sproglig beskrivelse
umuligt at forstå begreber som gud, djævel, himmel, helvede, frelse, fortabelse, mystik, bøn, meditation, guds-skuen uden førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold."

Hilsen

Gator alias Ipso Facto

Prøver her med en difinition nr. 19:

Religon er den dynamiske, åndelige lære af Gud, åbenbaret successivt gennem Hans Profeter og Manifestationer, til menneskene i en evigt fremadskridende civilitation, hvis endemål er menneskehedens fuldstændige forening i fred og harmoni i alle dens forskelligheder...


Bruger man denne difinition fastslås det at Gud er hvad Gud er, og kan kun kendes og erkendes gennem de guddommelig sendebud, som til alle tider gennem deres ord og liv har og vil formidle(t) et stadigt større mål af kundskaber, love, regler, formaninger, opfordringer, løfter, gensidige henvisninger og forklaringer, profetier osv., nødvendige for hver deres tidsalder eller 'evighed'. Eller: Gud er én, og der er kun én religion. Og én menneskehed...

forsigtig hilsen
Severin.

PS: Denne difinition er forsøgt formuleret på en oplevet virkelighed, som denne skriverka´l befinder sig I, og som sådan operationel. Man kan naturligvis vælge at hæve sig ud over denne virkelighed og beskrive den derfra... med et ganske andet resultat, forstås.
B-]

Hej Severin!

Skal vi gætte på, at det er definition 10 og ikke 19 du refererer, idet du ellers indleder med en inkonsistens, jfr. overskriften?

Hilsen

Ipso Facto

Hej og goddag Ipto Facto

Min forsigtighed synes at være velbegrundet.

Det er en artikkel på sitet der har denne overskrift og som opregner forskellige difinitioner. Mit indlæg var tænkt som en kommentar hertil, og valgte at give mit bidrag nr 19 for at signalere ærbødig afstand. Jeg er ikke lige klar over hvordan min reference blev til overskrift.
Teknisk fodfejl. Beklager. Men tak for hjælpen. Som du ser er jeg lige kommet ind ad døren.

Hilsen Severin

Hej Severin og velkommen til debatten!

Du er en modig mand sådan at springe ud med en definition af religionsbegrebet i allerførste indlæg. Alene de kristne kirker tæller (officielt) mere end 32.000 forskellige trossamfund, hvilket implicerer, at de hver især har deres egenartede definition af, hvad det vil sige at være kristen.

Din definition 19 er dog for snæver, idet den ikke inkluderer de polyteistiske religioner eller religioner uden noget gudsbegreb, som for eksempel buddhismen. Og det samme gælder for det alternativ du præsenterer til sidst.

Egentligt burde det være ret så vigtigt med en operationel definition af religionsbegrebet, for ellers kan man jo ikke vide, om man er troende eller ej. Men måske er det tilstrækkeligt, at man selv tror, at man er troende.

Til brug ved godkendelsen af fremmede trossamfund (uden for Folkekirken) har en række kloge hoveder der omfatter sagkyndige inden for religionshistorie, religionssociologi, teologi og retsvidenskab udarbejdet nogle retsningslinier der også giver en definition af begreberne ”trossamfund” og ”religion”. (Kirkeministeriets rådgivende udvalg vedr. trossamfund nedsat i 1998).:

citat:
”Et trossamfund må være baseret på en bestemt religion. Religionsbegrebet er imidlertid langtfra klart. Det er historisk udmøntet i Europa og associeres især til de mono teistiske skriftreligioner. Men en så snæver begrebsanvendelse indebærer brud med pluralis­mens principper. Begrebet hviler ikke på objektive kendetegn, og der kan ikke henvises til en autoritativ, videnskabelig definition. Der pågår endda en omfattende debat blandt religionsforskere om fænomenets afgrænsning og vigtigste kendetegn.

Udvalget søger med nedennævnte definition at balancere mellem to hensyn. På den ene side skal definitionen rumme en klar afgrænsning, fordi den skal danne grundlag for tildeling af særstatus. På den anden side skal den være så bred, at hensynet til plura­lismen varetages. Udvalget vægter hen synet til pluralismen tungt og anvender derfor en minimumsdefinition:

”Ved en religion forstår udvalget en specifikt formuleret tro på menneskets afhængighed af en magt, som står over menneskene og naturlovene, og en tro som giver retningslinjer for menneskets etik og moral. For at komme på tale som trossamfund skal en række yderligere kriterier være opfyldt. ...”



Efter min opfattelse er det principielt umuligt at give en konsistent (modsigelsesfri) definition af religionsbegrebet. Religionsbegrebet hører under de afmagtspostulater, dvs. postulater som beskriver den række af 'afmagts-situationer' som forskere i det 19. og 20. århundrede stødte på i matematik, logik, fysik, erkendelsesteori og samfundsvidenskab, jf. Johannes Witt-Hansens redegørelse.

De første tre religiøse afmagtspostulater lyder:

citat:
”Umuligt af definere religion (religion er en elementær kendsgerning).

Umuligt at oversætte eller transformere religiøse erfaringer til fuldt dækkende sproglig beskrivelse.

Umuligt at forstå begreber som gud, djævel, himmel, helvede, frelse, fortabelse, mystik, bøn, meditation, guds-skuen uden førstehåndskendskab og personlig (introspektiv) erfaring af begrebernes indhold.”



Hvis filosoffen Witt-Hansen har ret, så er ethvert forsøg på at definere hvad religion er umuligt. Desværre kan man hverken bevise eller modbevise afmagtspostulater.

Det er sikkert en god idé at tage udgangspunkt i oplevelsesbegrebet, for religion er frem for noget andet en subjektivt oplevet sandhed. Så kunne man definere religion som det den har, som oplever ”det hellige” eller ”Gud” og samtykkende indtræder i dette forhold.

Men da begreberne "det hellige" og/eller "Gud" ikke lader sig oversætte til en fuldt dækkende sproglig beskrivelse, så er vi lige vidt.

Man kan selvfølgelig rent begrebslogisk undersøge, om der kan eksistere en magt som står over menneskene og naturlovene, og om en tro på denne magt giver retningslinjer for menneskets etik og moral.

Den undersøgelse vil jeg dog vente med til du har haft lejlighed til at kommentere dette indlæg.

Her er et link til artiklen om afmagtspostulater:

http://www.jernesalt.dk/postulater.asp

Hilsen

Ipso Facto

Hej Ipto Facto

vel, jeg må med baggrund i dels første afmagtspostulat, parantesen, dels lidt eftertæksomhed i øvrigt erkende at det slet ikke tilkommer mig at definere religion, så jeg ønsker egentlig ikke at fortsætte denne tråd. Jeg prøver at forklare det som begynderkiks i disse store emner.

venligst Severin.

Hej Severin,

Det var uheldigt at du fik et svar fra Kabbalis – Ipso facto Han er nok den som kommer med de længste svar. Han ejer stor viden om mange ting men det du skal tage faste på i hans indlæg er den første sætning i hans underskrift: ” Lad dig ikke narre af andre,” den anden halvdel af underskriften viser ikke direkte på nogen ydmyghed. Man kan derfor slutte sig til at han i sine indlæg i første hånd er ude på at promovere sig selv gennem sin viden.

Din definition nr 19 som lyder: ” Religion er den dynamiske, åndelige lære af Gud, åbenbaret successivt gennem Hans Profeter og Manifestationer, til menneskene i en evigt fremadskridende civilisation, hvis endemål er menneskehedens fuldstændige forening i fred og harmoni i alle dens forskelligheder...” Kan ikke accepteres af flertallet her i forummet fordi for den kristne ville det indebære at også Muhammed, Báb, og Bahà’u’lláh som alle har givet ophav til verdensreligioner som eksisterer i dag kunne være Manifestationer af Guds vilje, Sendebud fra Gud. Og det går imod den kristne tanke at Kristus var den sidste og at Han er Guds enfødte søn. Han var ikke et sendebud - Han var Gud.

Derimod er din definition helt i linje med den åbenbaring som identificeres med Bahà’u’lláh som fremtrådte under senere delen af 1800-tallet. Han hævder at alle ophavsmændene til verdensreligionerne er sendt fra den samme Gud. At der egentlig kun findes en religion – Guds religion og at den til forskellige tider er åbenbaret til menneskeheden i henhold til det udviklingsstadie de befinder sig på. Religion har flere forskellige formål hvis man ser individuelt eller samfundsmæssigt på den, og her i debatten blander man dem sammen og lægger dertil emotionelt og overtroiske materiel, så det mange gange er svært at finde hoved og hale på indlæggene.

Var ikke bange at kaste dig ind i diskussionen. Du vil sikkert få høre at du intet ved at du er dum og ikke forstår en pind af hvad andre debattører forklarer for dig, ”de har jo forklaret hele sandheden for dig!” ”hvorfor lytter du ikke?” ” Har du ikke læst hvad jeg skriver?” Osv..

Med venlig hilsen
Jacob

Hej Severin!

Jeg er ked af at høre, at du åbenbart er kommet så meget i ”afmagt”, at du helt har opgivet at fortsætte samtalen i denne tråd. Selvfølgelig tilkommer det dig, ligesom enhver anden, at forsøge at definere hvad religion er. Jeg påpeger blot, at noget sådant er vanskeligt, måske umuligt, netop fordi den religiøse erfaring ligger hinsides sproget og den rationelle erkendelse.

Så hvorfor dog kalde det et begynderkiks?

Tværtimod synes jeg, at din definition af religion er ganske udmærket og burde kunne give anledning til en frugtbar debat. Og jeg kan se, at den gode debattør Montgomery er enig med mig med i en positiv bedømmelse af din bestræbelse.

Din definition inspirerede ham til at skrive et længere indlæg om ”Bahà’u’lláh”, en religiøs åbenbaring som jeg intet kendte til og derfor blev lidt klogere af at læse.

Ingen har jo patent på at kende hele sandheden bortset fra teistiske og ateistiske fundamentalister og fanatikere, der bilder sig ind, at besidde en sådan endegyldig og uantastelig Sandhed.

Vi må alle famle os frem og gøre vore erfaringer. Ikke mindst i en positiv dialog med andre, for to eller flere hoveder tænker nu engang bedre end ét.

Derfor er hovedformålet med debat og dialog at lære af hinandens erfaringer, idet vi hver især som udgangspunkt må vise den ydmyghed over for andres og egne holdninger som ligger i erkendelsen af, at vi kan tage fejl. Dissens (uenighed) er det stof der driver verden fremad, mens påtvunget enighed lammer og standser al udvikling.

Deri ligger enhver seriøs debats positive værdi. Den er ganske enkelt uundværlig i et frit demokratisk samfund og selve det stof demokratiet er gjort af. Den fører til pluralisme, ånds-, religions- og forskerfrihed, noget det ligger betydeligt tungere med i ikke-demokratiske eller teokratiske samfund.

Du er jo ikke den første der har hævdet den for mange provokerende, men også frugtbare påstand, at ”Gud er én, og der er kun én religion. Og én menneskehed...”

Den tyske kristne åndshistoriker, filosof og jurist Walter Schubart (1887-1942?) der forsvandt sporløst under anden verdenskrig, skriver følgende i hans seneste bog, i det første kapitel: ”Oprindelsens dæmonologi”:

citat:
Gud er altid den eneste og evige, men han opleves forskelligt af mennesket alt efter køn, race, kulturtrin, alder og åndelig modenhed. Det er kun i menneskehedens forestilling, at det guddommelige svajer frem og tilbage mellem modsigelser og modsætninger. Selv svæver det i sin absolutte væsens fylde og fasthed uforanderligt over enhver forandring. Menneskets gudsfølelse skifter, opstigende fra forfærdelse, frygt, skyhed, over ærefrygt og tilbedelse indtil den barnlige tillid og hengivelsesfulde kærlighed.

I begyndelsen var ur-gysen (der Urschauder), hvormed jeg betegner den første religiøse indskydelse. Den griber for første gang mennesket i det øjeblik, da dets omverden ikke længere er selvfølgelig for det men begynder at blive et problem. Nu føler mennesket sig ikke længere integreret i den omgivende natur, men stillet over for den. De første tilløb til bevidsthed om selvet, verden og Gud melder sig. I fænomenernes mangfoldighed møder det for første gang det uforanderlige, af hvilket enhedens begreb lader sig udvikle. Først enhedsoplevelsen begrunder væsensforskellen mellem dyr og menneske. ...”



Der er således nok at tage fat i og lade sig inspirere af i dit forsøg på at definere religion, så af hensyn til den gode debat skal jeg venligst opfordre dig til at genoverveje beslutningen om at træde ud af debatten.

Man må selvfølgelig være forberedt på at blive sagt imod, endog kraftigt, men så længe kritikken er ærlig og saglig, og ikke personfikseret, så rummer den også muligheden for udvikling og større erkendelse og selverkendelse.

Det var således begavede argumenter mod min tidligere ateistiske position, der fik mig til at ændre holdning til en lidt mere ydmyg agnostisk position, dog fortsat med hovedvægten lagt på rationalitet. Det var jo netop den konsistente kritik en opponent fremkom med, der fik mig til at skifte erkendelsesteoretisk position.

Jeg kan således anbefale debatten her på det varmeste. Min eneste kritik går på, at censor nogle gange kan være lige lovlig politisk korrekt, især når det gælder frontale angreb på islam.

Hilsen

Ipso Facto