Nej, ikke alle veje fører til GUD! Nød og angst rammer dem som gør det onde og fjerner mennesket fra GUD! Vi kan ikke tjene to herrer, vi må vælge.

Hej..

"Nød og angst rammer dem som gør det onde og fjerner mennesket fra GUD! Vi kan ikke tjene to herrer, vi må vælge".

- Jeps, eksempelvis fravælge påstande om guder som noget der giver mening og har en positiv betydning. For har vi ikke 2000 års kulturhistorie som belæg for at kunne sige, nu er det nok!
Som lysende eksempel ku' nævnes, hvordan religioners indførsel af guder som forklaring, blot endte i teodice som forklaringsproblem, for ikke at tale om den skyldiggørelse og offerrolletænkning mennesker med kristne livssyn den dag idag slås med, i angst for det livssyn de ærer og frygter!

Så måske det netop var på tide at gøre op med sine dogmer, selv påtage sig ansvaret for sit liv og de værdier man tilskriver det. Idet netop ikke alle veje fører til guddommelige livssyn. For vi er vel netop herrer i eget hus og kan fuldt ud ansvarliggøres for værdisyn hvormed vi udvikler vores kultur. Og det må da vist også snart være på tide, at fritage små børn fra byrden af den blyhat ældre apologeter skabte i æresfrygt for deres kirkes politiske magt. Jeg tror børn som voksne, vil vise sig yderst tilfredse med ikke at skulle slås med angstforestillinger kristendommen engang pålagde mennesker..;-)


mvh
Simon

Godt svar Simon!

Netop det med at holde børn fri af de religiøse fantasterier er vigtigt.

Den menneskelige hjerne er som bekendt "plastisk" - hvilket betyder at hjernen kan konfigurere sig selv efter opgaven.

Hvis et barn bliver præget af og med et religiøst verdensbillede, vil dets hjerne FOR EVIGT blive konfigureret til at religion og religiøse dogmer er lige så realistiske som fysiske og videnskabelige emner.

Alt dette ved man jo godt i religiøse kredse - selvfølgelig også i Folkekirken. Det er jo nok også derfor at mange præster går ind for at flytte konfirmationsforberedelsen ned fra 13-14 års alderen til 9-11 års alderen.
I den alder er det lettere at indoktrinere ungerne.

Under islam og Jehovas Vidner (med flere) begynder man indoktrineringen endnu tidligere - for under disse undertrykkende systemer findes begrebet personlig frihed som bekendt ikke.

Ifølge FN's menneskerettigheder har ALLE MENNESKER (børn såvel som voksne) ret til at være fritaget for andre menneskers indoktrinering. Forældre er ikke undtaget her!

Så derfor:

RESPEKT for hvert eneste menneske! Alle har ret til at udvikle sig efter sine egne ønsker og normer.

Forældrenes opgave er at sørge for at børn får mange forskellige indtryk og at de har friheden til at vælge.

principia

”Og det må da vist også snart være på tide, at fritage små børn fra byrden af den blyhat ældre apologeter skabte i æresfrygt for deres kirkes politiske magt”


Hej Simon


Hvad tror du er mest almindelig blandt danske børn og unge i vore dage:

- At være angst for Gud og Kirken, eller
- At være angst pga. rådvildhed over de ting, som ikke kan forklares ud fra videnskab og almindelig sund fornuft?

Hej Martina..

"Hvad tror du er mest almindelig blandt danske børn og unge i vore dage: At være angst for Gud og Kirken, eller, at være angst pga. rådvildhed over de ting, som ikke kan forklares ud fra videnskab og almindelig sund fornuft?".

- Kirkens, ja stærkt paradoksale verdensbilleder fra religioner, er formentlig og fortrinsvis indlejret i børns forestillingsverden gennem opdragelse i stærkt religiøse familier.
Disse børn, vil som voksne skulle slås med en række forestillinger der blev indarbejdet i en nærmest knudret identitetsopfattelse, hvortil vi ved at selve frigørelsesprocessen kan være en svær og belastende nød at knække.

Børn der ikke vokser op i familier med en indarbejdet religiøs overtro, de har gode muligheder for at lære at leve med, at der er visse ting man (endnu) ikke kan forklare, men som optræder ved en række af spørgsmål man kan stille sig. Nogle af disse spørgsmål kan være væsentlige, men ikke alle, en række af dem er uvæsentlige produkter af rent tankespind der intet forhold har til livet og verdens indretning!
Men her er måden vi fremsætter spørgsmål vi stiller os, jo ret essentielle for måden hvorpå vi videre kan forholde os til mulige problemløsninger. Og det er her, rationalitet og fornuftige værktøjer i vid udstrækning medvirker til, at børn kan lære at beherske sproglige redskaber på en sådan måde, at de kan forordne og indrette deres verdensbillede på en hensigtsmæssig måde der også har betydning for deres sociale engagement og dermed følelsesliv. M.a.o. kan de lære at isolere metafysik til rent akademiske spørgsmål - hvor fx. de skyldsspørgsmål kristendommen (med dårlig begrundelse) har knyttet til mennesket som individ gennem himmelnissen jesus, som med et snuptag indlemmes i menneskets følelsesliv som et frigørende og frelsende element (nærmest en ren kærlighedsgud(inde) - slet ikke indgår som et fornuftigt element i en søgen efter at forklare den kendte verden omkring os, og da slet ikke menneskets sind. Man forklarer ikke det kendte med det ukendte - det omvendte, er god metode.
For også dér (den frelsende jesus), gik man sprogligt metodisk (metafysisk) til værks, hvor det er værd at holde sig for øje, at forløsningen ikke ligger i accepten af påstanden, men i spørgsmålet til selve udsagnets sandhedsværdi.

Den slags kan små børn selvsagt ikke forventes at skulle genneskue, ja tage stilling til, hvorfor det blir nu engang bliver forældres opgave at beskytte deres børn, bl.a. imod ubegrundet frygt, og evt. af en art man selv føler som et religiøst troende voksent menneske. Man behøver strengt taget ikke indtone egen frygt i sine børns følelsesliv, idet de faktisk står i starten af livet og måske siden udvikler et andet livssyn på bedre forudsætninger. Også her indgår der en stor tillid til, at udvikling ikke er en skade, men et bidrag der også kan fjerne én fra sine grundpiller. Derimod må vi værne dem imod de overgreb mennesker rent faktisk har været udsat for gennem religioners traditioner, og som i vid udstrækning præger vores kultur den dag idag. Kristendommen bader i blod til knæene, det er ikke den rene hyggefortælling! Og det er traditionerne, der er noget galt med, fordi de ved ritus implementerer selvbedrag, som var der tale om den mest indiskutable sandhed.

Her kan man selvfølgelig spørge sig selv, om religioner i virkeligheden er den gulerod de giver sig ud for at være, hvor formålet er at afholde mennesket fra en søgen efter fornuftige forklaringer gennem bedre udvikling af metoder - for dette blir unægtelig konsekvensen af en accept af religiøse paradokser som forklaringsmodel, og som ved paradoksale idéer, skulle afværge den frygt vi kan opleve i kontakt til spørgsmål omkring meneskets forgængelighed.
For frygten har jo også sine fordele: man har måske set hvordan nogen kæmpede for overlevelsen, og frygter derved at komme i en lignende situation. Her medvirker frygten til at gøre én observant på konsekvenserne der kan følge af at gå for tæt på bjørne, svømme for langt ud hvor man ikke kan bunde, osv. Men drejer det sig om frygten for selve døden, som den afsluttene del af vores liv, da må vi nok lære at leve med, at døden viser os noget om vores forgængelighed som biologiske mekanismer, og at vi ikke løses fra kontakten til den ængstelse vi kan føle, ved at indbilde og indrette livsformer efter fantasier, men faktisk må konfrontere os med de forestillinger vi har derom.
På en måde blir det måske en mere indarbejdet del af kulturen, at lære at leve med døden, som en afslutning på livet - fremfor resignation der kun udsætter en stillingtagen, og tit hvor mennesker i forvejen er syge og stærkt belastet af manglende ressourcer.

Iden forbindelse er børn jo ret fantastiske. De er så pragtfuldt logisk tænkende, selvom tankebillederne naturligvis ofte flyder rundt i sort/hvide mønstre. Men altså, tanken er ikke at mennesker ikke skal nyde deres religioner, som vel gir sig ud for at være en slags socialpsykologi. Men at vi som mennesker, der holder af vore børn, vil deres bedste, faktisk ikke kan være bekendt at tilføre dem unødige bekymringer på urigtige præmisser, der gennem metafysiske spørgsmål omkring en 'livets mening', blir en gang rodbyggeri af livssyn, folk tilbage i historien var konfronteret med, fordi det nu engang bar deres samtids lod. Så alle veje fører sgu' ikke til guder, og gudeforestillinger er heller ikke vejen ud af frygten for sin egen forgængelighed, med er derimod en idéhistorie der tog sit udgangspunkt i forfængelige menneskers eget selvsyn - og dén forfængelighed, var vel dybest set skabt i religionens egentlige væsen, dvs. ønsket om at hæve sig udover den natur man faktisk var en del af, ja udsprang fra - også Konstantin blev (som bekendt) hyldet som en gud, og ikke helt uden grund! Det må være en trættende livsopgave at sætte sig, et efterliv på stikkelsbærben der skulle have nydt den gode sol og friske luft...den regn, uf! ;-.)

mvh
Simon

Hej Simon


Tak for et ganske interessant og velskrevet indlæg. Jeg opfatter det sådan, at du med udgangspunkt i erfaringer med stærkt religiøse mennesker, som tromler deres børn til at tro på deres egen måde, helt afviser religiøs opdragelse, og i stedet mener, at man skal opdrage sine børn til ateisme. Korrigér mig, hvis jeg tager fejl !


Jeg ser flere problemer i dette. For det første er det næppe muligt at opdrage sine børn til ateisme, hvis man selv er troende. For det andet synes jeg, at ateisme går hen og minder om en religion, hvis den bliver brugt i opdragelsen, og jeg synes, at man prøver at afskære børnene fra at få del i en åndelig verden. Jeg vil dog også sige, at jeg er enig i, at man ikke skal bilde sine børn ind at man har et endegyldigt svar på ting, som ingen jordisk kan vide noget om med sikkerhed, men jeg synes, at en mere objektiv religionsopdragelse, i stil skolens religionsundervisning, er en god ting.

Hej..

"Jeg opfatter det sådan, at du med udgangspunkt i erfaringer med stærkt religiøse mennesker, som tromler deres børn til at tro på deres egen måde, helt afviser religiøs opdragelse, og i stedet mener, at man skal opdrage sine børn til ateisme. Korrigér mig, hvis jeg tager fejl!".

- Jeg mener, at vi skal give vore børn, ja børn i almindelighed, brugbare og gode redskaber i hænderne, så de har mulighed for at begribe verden omkring os på en bedre måde end vore forfædre var istand til. Og det betyder, at vi skal skal være glade for at vi er istand til at udvikle os fra noget vi er indviklet i og som ikke altid er til vores/nogens fordel, eller som af forskellige årsager har mistet værdi og betydning. Man må kort sagt rydde op engang imellem, også i kulturværdier.
Så hvis du ved ateisme forstår det, at være uden gudetro, da har du ret - troendes idéer om guder forklarer nemlig ikke verden, men tilfører verden en lang række påstande hvortil man iden grad kan forholde sig spørgende. Men det er en metafysik mennesker og ikke verden tilbyder os at tage stilling til. Man kan iden forbindelse kritisere indbyrdes beskrivelser fra idéer man gør sig om sig selv, omverden osv. Og netop dér kan må gå metodisk tikl værks og derfor stille en række krav til begreber som 'sandhed'. etc.

"Jeg ser flere problemer i dette. For det første er det næppe muligt at opdrage sine børn til ateisme, hvis man selv er troende".

- Hvorfor skulle det ikke være muligt at holde sit gudesyn for sig selv - forældre med religiøs tro holder i forvejen mange andre pers. forhold for sig selv, sexlivet ikke mindst. Og det ér dog trods alt en lidt odiøs livsopfattelse, hvor menneskets natur valideres gennem et tankeindhold derså kvalificeres ved troen alene. Er det umuligt at forestille sig, at børn kunne have brug for at være fri for den tro forældre må slide med (teodicé etc.)? ;-)

"For det andet synes jeg, at ateisme går hen og minder om en religion, hvis den bliver brugt i opdragelsen".

- Ateisme, netop set som et fravær af gudetro, er ikke et alternativt ideologisk tilbud. Den er derimod en konklusion der udspringer fra metodiske undersøgelser af indholdet som religionerne tilbyder som en betydelig forklaringsmodel, og afvises ret beset fordi det der hævdes ikke opfylder de evidenskrav vi stiller. Det er m.a.o. ikke sandsynlige forklaringer, religioner tilbyder.
Religiøse mennesker der tilfører verden en række påstande, kan jo ikke ekskludere deres påstande fra almene evidenskrav, blot ved at henvise til deres stærke følelser for de traditioner hvorved de opbyggede deres livssyn. Det rækker simpelthen ikke.

"og jeg synes, at man prøver at afskære børnene fra at få del i en åndelig verden".

- Det åndelige, har vi ingen som helst grund til at flytte ud af menenskets tankeverden, som om det var en kreation af noget udenfor mennesket. Hvorimod vi alle gode grunde til at betragte det åndelige som en konsekvens af vores kognitive egenskaber. Så børn er på ingen måde afskåret fra at forholde sig til en stillingtagen til litterære værkers åndelige indhold, som forøvrigt slet ikke behøver have noget med religion at gøre.
Det gale er, at vores kultur har en længere tradition for at fejlbeskrive mennesket gennem idéer religioner indskrev som sandheden om menneskets natur. Man må ergo tro på, at dette faktisk er sandt, mens man som troende må forvirres over forskellen mellem oplevelse og tro, og her opstår så ambivalensen, men udelukkende fordi traditionen foreskriver den troende at fastholde troen, for ikke at fortabes.

Det kan blive svært at fraskrive sig et trosgrundlag, hvis troen netop fra begyndelsen af livet er identificeret som en part af ens personlighed. de positive elementer i kulturer er jo ikke en konsekvens af menneskers tyro på guder, for det går jo fint an at skabe positive livssyn med etiske og moralske konventioner uden relgioner - det er selve det sekulære jo et flot eksempel på.

"Jeg vil dog også sige, at jeg er enig i, at man ikke skal bilde sine børn ind at man har et endegyldigt svar på ting, som ingen jordisk kan vide noget om med sikkerhed, men jeg synes, at en mere objektiv religionsopdragelse, i stil skolens religionsundervisning, er en god ting".

- Religion som fag betragtet, kan fint indføre børn i den historie vores kultur i samtiden udtrykte sig fra, og uden på nogen måde at docere trosanskuelser. Skolers undervisningsopgave er jo netop at tilbyde børn nogle fornuftige redskaber og undervise dem i brugen af dem.
Det blir forhåbentlig aldrig mere statens opgave at docere livssynsbetragtninger, pietisme osv.

Men vi har faktisk set tilsnigelser til den slags fra kreationisterne, hvor stærkt troende med politiske redskaber (dog fortrinsvis i US, men vi ér jo glade for ukritisk at overtage politik fra US - specielt de af os med liberalistiske kongstanker! ;-)...)...forsøger, at indføre doser af skabelsesberetningen i undervisningsformen i grundskoler, og udfra den klare overbevisning at den slags skulle være et attraktivt alternativ til undervisning i evolutionsbiologi.

Nu har vi imidlertid vores kulturarv lidt tættere på kroppen end amerikanere (der med 300 kulturhistorie på bagen, godt kan virke noget rodløse), alligevel ser vi jo ikke skoven for bare træer når det fx. gælder EU-spørgsmål, men indretter os kækt og af tvingende nødvendighed efter internationale pålæg.
I visse tilfælde, konfronteres vi med religiøse standpunkter fra EU-parlementarikere, ja fra MF'ere, hvor vi fx. må læse om eller høre nogen udtrykke den særeste frygt for, at religiøse fanatikeres "ære" er blevet krænket. Iden forbindelse har vi jo rent faktisk politikere præsentere faktiske forslag til moralske direktiver, hvor selve indholdet i religiøse trosretninger åbenbart skulle tiltænkes en respekt - dvs. være ukrænkelige p.a. de følelser mennesker kan nære til indholdet i en trosretning, og dermed i følge en sådan lov kunne betragte deres livssyn som hævet udover kritik af eksempelvis rabiate politiske ytringer i det off. rum. Det var netop gennem politiske konventioner at Konstantin fik skabt et kulturelt helvede for senere en senere population - tænk fx. på, hvis han nu havde fastholdt den grundtanke man også før ham var kommet frem til, at friheden til livssyn var underordnet politiske konventioner og love. Civilisationen ville måske dermed have været fritaget fra de politiske tragedier der kom til at præge europæisk kulturliv og selvsyn, ja i sig selv er en tidsregning bestemt af troen på en himmelnisse vel i sig selv et paradoks der burde få os til at le, ik'? ;-)

Pointen jeg selvfølgelig vil frem til her er jo, at det gælder om ikke bare at tage det for givet, at den udvikling der rent faktisk har bidraget til at fremme menneskers leveforhold, og som vore forfædre her i Europa kæmpede for med egne liv, sagtens kan sættes over styr p.a. en resignation, vi som mennesker har tradition for at henslæbe os i livet med. Og en delpointe her er så, at det burde være et humanistisk ideal vi tilgodeså vore børn med, som kulturarv betragtet, ikke en given religion man selv må slås med.

mvh
Simon

Vi forstår nok ikke helt det samme ved ateisme. Jeg ser en ateistisk opdragelse som at docere, at den religiøse dimension ikke eksisterer, og det tror jeg ikke, at du kan få en troende til.

Derimod kunne du måske godt få en troende til at opdrage sine børn areligiøst. Heller ikke det er altid godt. Jeg er selv opdraget areligiøst og opfattede det som en mangel i nogle situationer, hvor jeg manglede et svar, som kun kunne findes igennem filosofi eller metafysik.

Hej..

"Vi forstår nok ikke helt det samme ved ateisme. Jeg ser en ateistisk opdragelse som at docere, at den religiøse dimension ikke eksisterer, og det tror jeg ikke, at du kan få en troende til".

- Det skyldes at du misforstår ateisme - som ikke indeholder en idologi og derfor heller ikke er et redskab du kan opdrage nogen med. Ateisme er en konklusion, et standpunkt og evt. alle menneskers udgangspunkt, iden udstrækning man taler om ateisme som det, at være uden tro.

"Derimod kunne du måske godt få en troende til at opdrage sine børn areligiøst".

- Ateister er uden tro og derfor pr. def. uden religiøse idéer der hylder påstande om guddommelige entiteters evne til at eksistere. Men hvorfor skulle forældre ikke kunne nyde deres livssyn, uden at docere troen for deres børn?
Det er faktisk muligt for masser af mennesker...

"Jeg er selv opdraget areligiøst og opfattede det som en mangel i nogle situationer, hvor jeg manglede et svar, som kun kunne findes igennem filosofi eller metafysik".

- Filosofi er jo et redskab, og forholder man sig filosofisk til de påstande religioner tilbyder, kan man ikke samtidig fastholde et livssyn bygget på paradokser som de bærende elementer. I såfald har man med filosofiske hjælpemidler bare konstrueret en metafysik der tilfredsstiller evt. religiøse behov.

mvh
Simon

Hej Simon


”Det skyldes at du misforstår ateisme - som ikke indeholder en idologi, og derfor ikke er et redskab du kan opdrage nogen med.”

Jeg er ikke enig. Hvis du siger til dine børn, at du ved, at der ikke findes nogen gud, så docerer du din opfattelse.

Hvis du derimod siger, at du ikke tror på en gud, men at det er der andre, der gør, er det noget andet.


” Ateister er uden tro og derfor pr. def. uden religiøse idéer der hylder guddomelige entiteter. Hvorfor skulle forældre ikke kunne nyde deres idéer om en gud, uden at docere troen for deres børn?”

Jeg mener heller ikke, at man skal docere sin tro.

”Filosofi er jo et redskab, og forholder man sig filosofisk til de påstande religioner tilbyder, kan man ikke samtidig fastholde et livssyn bygget på paradokser som de bærende elementer. I såfald har man med filosofiske hjælpemidler bare konstrueret en metafysik der tilfredsstiller evt. religiøse behov.”

Vi har nok misforstået hinanden lidt. Jeg mener ikke, at man skal docere eller indoktrinere. Jeg mener, at man skal oplyse, og jeg mener, at der er tale om en mangelfuld opdragelse, hvis man fortier religionernes eksistens eller afviser religiøse idéers eksistensberettigelse.


Det er bemærkelsesværdigt, at mange af debattørerne her enten betragter deres religion som en kendsgerning eller mener, at religion er objektivt ubrugeligt.