Biblen er ikke en grønspættebog

Til Karen Larsen.

Tak for svar på mit indlæg. Jeg vil prøve at få i hvert fald de fleste bolde samlet op.

Jeg er så glad for, at du mener, at ingen ufødte børn skal nægtes livets gave, som du skriver. Det er rart at møde en røst, der tør lægge klar afstand til den abort-praksis, der har udviklet sig i Danmark i dag, hvor rigtig mange ufødte børn nægtes livets gave.

Men alligevel må jeg undre mig lidt over din argumentation.

Den kommer også frem under din beskrivelse af Bibelens anvisning om, at vi skal blive frugtbare. Det kunne næsten lyde som om du mener, at det under alle omstændigheder er en god ting, bare der kommer børn ud af det!

Det mener du naturligvis ikke - for nu at gå til det groteske, er vi da enige om, at hverken voldtægt eller incest eller tvangsægteskaber er legitimeret ved at der kan komme børn ud af det.

Nej, livets gave skal ikke nægtes nogen. Men der er former, der godt nok kan føre til livets gave, men hvor vi alligevel må sige: Den form er ikke ønskelig.

Den bør tværtimod modarbejdes, så graviditeten ikke opstår. MEN: - og det er vigtigt for mig at sige - hvis en sådan graviditet opstår og et sådant menneskeliv begynder, så vil jeg aldrig sige, at dette liv er mindre værdifuldt end alle andre liv!

Det er netop et menneskeliv med al den uendelige værdi, der ligger i det! Jeg kunne aldrig finde at sige, at børn, der er blevet til som følge af f.eks. voldtægt, er børn, der ikke burde leve!

Og for nu at forlade de groteske eksempler, og gå til debattens emne: Jeg kunne aldrig finde på at sige, at børn, der bliver til gennem IVF af lesbiske ikke er rigtige og værdifulde mennesker!

Jeg siger bare at de burde være blevet til på en anden måde, en naturlig måde, altså i pagt med den Guds-skabte natur.

Du anfører, at da der er to skabelsesberetninger i Bibelen, må jeg ikke inddrage dem i debatten, fordi vi så "rent teologisk kommer galt af sted". Øh? Her må jeg melde pas - prøv at blande kortene og giv igen - hvad mener du?

Vi har to beretninger om skabelsen, vi har fire beretninger om Jesu liv og ord, vi har to beretninger om kong David og hans liv og levned osv ... Hvad er det teologiske problem i det? Hvis man overhovedet vil bruge Bibelen til noget (og det vil originale lutheranere - det er vi faktisk kendt for) så må man for længst have indrettet sin bibellæsning efter det faktum, at Gud ofte giver os samme beretning fortalt fra flere forskellige vinkler, så vi tilsammen få et mere facet-rigt billede.

Det sker også med skabelsen - men hvordan det skulle udelukke at bruge skabelsen i debatten, det går over min forstand?

Jeg er ikke enig med dig i, at en konsekvens af at bruge skabelsesberetninger er, at "alle, der ikke får børn, er unaturlige" som du skriver.

Bibelen fortæller os, at det er ganske naturligt, at der kommer børn ud af et ægteskab.

Bibelen beskriver også klart (der går ikke mange sider efter skabelsesberetningerne, før det står der) den dybe smerte, et par kan opleve, hvis de ikke kan få børn.

Men det beskrives de slet ikke som unaturlige af. Men de er begrænset i forhold til Guds mål. Ligesom det er naturligt for mennesker at kunne se. Men nogle er blinde. Det bliver de da ikke "unaturlige" af - men de er begrænsede i forhold til det, der naturligt ligger i at være menneske.

Endvidere beskriver Bibelen også klart, at nogle mennesker er kaldet til ikke at leve i parforhold, men leve single. Og her er det naturligvis oplagt, at de så heller ikke får børn.

Det unaturlige er, når noget principielt slet ikke kan lade sig gøre på naturlig vis. Principielt kan en mand og en kvinde få børn sammen. De kan være begrænsede af f.eks. sygdom eller ulykker - men principielt kan de. Men lesbiske par kan principielt ikke få børn, da ingen af dem kan producere sædceller. Naturen har ikke givet dem mulighed for at få børn sammen. De kan vælge at hyre en mand/tyr for en nat og ordne det på den måde (som du også henviser til) - men det får de to ikke børn af sammen - det får den pågældende kvinde og "tyren" børn af.

Jamen undskyld at jeg kalder en spade for en spade - men det er altså umuligt for to kvinder at få børn sammen!

De kan så "lege" at de gør det, ved at "tyren" camoufleres som en anonym sæddonor og at selve befrugtningen foregår i en Petri-skål. Men det ændrer ikke ved det, der egentlig sker. Det er dybt unaturligt.

Så fører du prævention ind i debatten. Det må komme fra den katolske kirkes holdning. Nu blev vi jo netop lutheranere og protestanter, da vi løsrev os fra den katolske kirke, så jeg må klart anføre: Du kan ikke overføre den katolske kirkes holdning til f.eks. prævention til os!

Men eksemplet er måske godt til at sige lidt mere om, hvad jeg mener med "naturlig" og "unaturlig":

Jeg mener IKKE at alt, hvad naturen ikke direkte selv frembringer, er "unaturligt". Altså: cykler, brødristere og benzin er ikke efter min mening "unaturligt".

"Unaturligt" er det, der går imod den natur, som Gud skabte. Derfor er det heller ikke unaturligt, at prøve at afhjælpe de skader, der er sket på Guds natur siden syndefaldet.

Sygdomme er én af disse skader. Derfor er det ikke unaturligt, når læger bruger medicin og kirurgi for at afhjælpe sygdomme - og dermed hjælpe den Gudsskabte natur til at ligne sig selv lidt mere.

Det unaturlige sker der, hvor man vil lave om på naturens veje. Hvis man ville få mennesker til at få vinger - eller få en kvinde til at kunne gøre en anden kvinde gravid. Begge dele er lige umulige ifølge naturen.

Hvad så med prævention? Jeg har intet imod prævention (udover at det faktisk er dejligere uden). For hvad er prævention? Det er ikke et forsøg på at lave noget, der er imod naturens veje. Det er kun et forsøg på at styre disse veje. Og det kan man gøre ved at holde sig fra hinanden (hvis man kan) eller ved f.eks. at bruge kondom. Det er noget fundamentalt principielt forskelligt fra spørgsmålet om befrugtning af lesbiske - så jeg har egentlig ikke mere at sige til det, medmindre du har en grund til at føre det ind i debatten igen?

Du anfører så Paulus´ udtalelser om kvinders langt hår. Du har vel lagt mærke til, at dette er et af de ganske få steder, hvor han argumenterer på en ganske anderledes måde end han ellers gør?

Normalt er det Herrens ord, der er argumentet. Men her er det vendinger som "Døm selv" og "Sømmer det sig" og "Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette"...

Normalt har Paulus en ganske anderledes holdning til det at mene noget andet end det budskab, Paulus formidler. Men her er han ganske anderledes large. Hvorfor? Fordi det netop drejer sig om et kulturelt bestemt fænomen.

Det, der står fast ifølge Herrens ord, det er den "hoved"-struktur, vi har i 1 Kor 11, 3-12. Det, der kan diskuteres og skønnes om, er hvordan vi synligt markerer denne struktur - og det kan variere fra kultur til kultur - som Paulus siger det i de følgende vers, hvor vi har de brede og åbne formuleringer, som jeg lige har citeret.

Paulus´ brug af ordet "natur" her er - som du selv skriver - faktisk mere "kultur". Så det er ikke den samme mening, som når jeg bruger begrebet. Når Paulus taler om det, jeg kalder "natur", så vil han snarere bruge ordet "Skaberordning", men det finder jeg lidt for internt til almindelig brug i dag.

Du slutter dit indlæg med at tale om Jesus.

Efter min mening har du en ganske anderledes udgave af kristendommen, end jeg har. Jeg tror egentlig det er alt for stort et emne at tage op her midt i denne debat. Så jeg svarer bare ganske kort på et rigtig stort emne - som vi så senere kan tage op, hvis det ønskes:

Du skriver at "har man slet ikke bemærket" jo - jeg kunne jo spørge: "Har du slet ikke bemærket, at Jesus citerer fra skabelsesberetningen om mand og kvinde og siger, at det sandelig stadig står ved magt?".

Din forståelse af kristendommen medfører - så vidt jeg lige kan overskue det - at alt, hvad Jesus siger om vejledning på det etiske område, ikke rigtig kan bruges til noget.

Ifølge din tolkning, er hans budskab, at vi skal elske hinanden. Men hans konkrete vejledning i, hvad der er kærligt, kan du ikke bruge til noget. For i Jesu konkrete anvisning finder vi bl.a. at på det seksuelle område er der faktisk kun én ting, han ikke kalder synd, og det er, når en mand og en kvinde gifter sig og dyrker sex sammen.

Det vil kræve en del henvisninger at begrunde dette. Men jeg gør det gerne. Kort sagt: hvis du vil tage Jesu ord i Ny Testamente bogstaveligt (og det gør du nogle gange undervejs) - så må du vel tage dem alle sammen bogstaveligt.

Og så får du en etisk vejledning, der ikke rummer plads til lesbiskes "ret" til at få børn. Det rummer en ubetinget kærlighed også til lesbiske. Men ikke en "kærlighed" der vil tillade dem at handle så stik imod det, de er skabt til. Det elsker ham dem simpelthen for meget til.

Med venlig hilsen

Carsten Korsholm Poulsen, "Sprint"
Undervisningskonsulent i Indre Mission

Et svar på Sprints indlæg af Karen M Larsen

Kære Sprint

Mange tak for dit svar, som jeg vil forsøge at kommentere i det følgende:

Mht. abort så mener jeg, at abort er meget etisk problematisk, men jeg mener ikke, at den skal være forbudt.

Jeg bryder mig ikke om et kvindesyn, hvor man opfatter kvinder som fødemaskiner, der skal tvinges til at gennemføre en graviditet lige meget hvad. Jeg tror ikke, at Gud kræver, at en 12-årig pige, der er blevet voldtaget af hendes egen far, skal tvinges til at gennemføre en graviditet.

Ligesom jeg heller ikke tror på, at Gud kræver eller på noget som helst tidspunkt har krævet, at en kvinde, der ikke råber op under en voldtægt, skal straffes med døden, selvom vi kan finde et sådant krav i Bibelen. (5. Mos. 22, 23-24) Men der er desværre ikke ende på de grusomheder, som folk kan finde på at kræve, at der skal begås i Guds navn.

Jeg synes, at det er meget problematisk, at du får sammenlignet insemination af lesbiske med voldtægt og incest. Det tyder på, at du ikke kender forskel på overgreb og frivillighed eller på et brændende ønske om at få et barn og så brutal udnyttelse og ydmygelse af et andet menneske.

Tror du virkelig, at et barn, der får at vide, at det er et resultat af, at dets bedstefar voldtog dets mor, føler det på samme måde, som et barn, der ved, at det blev til ved at dets mor, fordi hun brændende ønskede dette barn, lod sig inseminere?

Hvordan tror du, at et barn, født af en lesbisk mor, må føle overfor mennesker som dig, der med så stor iver har kæmpet for, at forhindre det i at blive født og som hele tiden taler dårligt om dets mor? Har du overvejet, hvordan din retorik kunne påvirke sådanne børns ønske om at komme til tro på Kristus?

Jeg har naturligvis ikke påstået, at det forhold, at der er to skabelsesberetninger, betyder, at man ikke kan bruge dem i en teologisk diskussion. Det jeg gjorde opmærksom på, var, at hvis man vil bruge dem som en norm for naturlighed, så går det grueligt galt.

Men hvis man som du nægter at forholde sig til hvad skabelsesberetningerne har at sige om heteroseksuelle forhold, og kun vil bruge dem til en understøttelse af en allerede fastlagt holdning, nemlig den, at homoseksualitet er unaturlig, mens alt hvad heteroseksuelle ægtepar kan finde på at gøre er helt ok i Guds og naturens øjne, så er det unægtelig en anden sag. Jeg har blot lidt svært ved at se det teologisk redelige i en sådan adfærd.

Eller sagt med andre ord, hvis skabelsesberetningerne skal være udgangspunkt for hvad vi som kristne må anse som værende rigtigt og naturligt, så må deres normer gælde for alle. 1. Mos. 1,28 indeholder et klart krav til menneskene om at blive frugtbare og opfylde jorden, et krav, som Gud forud herfor også har stillet til dyrene. (1. Mos. 1,22).

Så alvorligt bliver denne regel opfattet, at enhver mand, der åbenlyst er ufrugtbar, er udelukket fra Guds menighed, for det hedder: "Ingen, der har fået sine testikler knust eller sit lem skåret af, har adgang til Herrens forsamling." (5. Mos. 23,2) Her har vi altså det Gamle Testamentes norm mht. reproduktion. Vil man bruge denne norm mht. lesbiske, så må man også bruge denne norm mht. heteroseksuelle! Når vi så kommer til det Nye Testamente, så sker der ganske rigtigt noget. Her kan Jesus nemlig tale om dem, "der har kastreret sig selv for himmelrigets skyld". (Hvad der er den korrekte oversættelse af Matt. 19,12). Det Gamle Testamentes "naturlighed" eller norm erstattes af noget nyt med Jesu komme.

Nu er frelsen ikke længere et spørgsmål om at kunne opfylde regler, men om at tro. Derfor må også den betingelsesløse overholdelse af sabbatsbudet, der ellers er en del af skabelsesordningen (1. Mos. 2,2-3 og 2. Mos. 20,8-11), erstattes af at hensynet til mennesket må gå forud for bud, regler og skabelsesordninger. (Mark. 2,23-3,5)

Når Jesus omtaler skabelsesberetningerne i Matt. kap. 19, så gør han det således heller ikke for at fastlægge heteroseksualiteten eller det heteroseksuelle ægteskab som værende det perfekte eller eneste rigtige, men for at beskytte kvinderne, for ifølge Moseloven kan en mand skille sig af med sin hustru så snart han ikke gider hende længere (5. Mos. 24,1), med uoverskuelige sociale konsekvenser for den berørte kvinde. Mod denne umenneskelige lov fremhæver Jesus, at Gud har skabt mand og kvinde som ligestillede individer og at den mand, der gifter sig med en kvinde, påtager sig et livslangt ansvar for hende.

Derfor udbryder Jesu disciple, da de hører disse ord, da heller ikke i et "Gud ske tak og lov fordi vi er heteroseksuelle", eller "hvor er det godt, at Jesus bekræfter, at ægteskabet mellem mand og kvinde er indstiftet af Gud og den eneste rigtige samlivsform", nej, de siger "hvis mandens forhold til kvinden er sådan, er det bedre ikke at gifte sig." (Matt. 19,10) Jeg synes faktisk, at det er rigtigt trist, at du vender Jesu opgør med hans samtids patriarkalske system til en guddommelig udelukkelse af de homoseksuelle, en udelukkelse, der bygger på, at du forveksler de patriarkalske normer med Guds kærlighed.

Det ligger i denne guddommelige kærlighed til mennesket, at hvert eneste menneske er elsket af Gud. Du kalder de blinde for "begrænsede i forhold til det naturlige der ligger i at være menneske". Jeg vil derimod mene, at også de blinde er fuldkomne i Guds øjne. De blinde er villet af Gud, og han kræver ikke, at de skal søge helbredelse med mindre, at de selv vil.

Det er ikke afvigelsen fra normen, fra skabelsesplanen eller andre regler og færdige skabeloner, der skulle stå over mennesket, der er grunden til at Jesu helbreder de blinde, der beder ham herom, men at han vil fjerne den lidelse, der kan være forbundet med blindhed. Gud har intet problem med anderledeshed eller normafvigelse, men han har et problem med lidelse. Det var derfor, at han led for at vi ikke skal lide. Hvis skabelsesberetningerne i øvrigt er udtryk for Guds norm mht. det at være menneske, hvilken hudfarve havde så de to første mennesker, dvs. hvilken hudfarve er udtryk for Guds norm og hvilke er udtryk for, at man er begrænset i forhold til det naturlige, der ligger i at være menneske?

Men nu tilbage til din grundlæggende påstand om, at skabelsesberetningerne er udtryk for Guds norm mht. reproduktion og seksualitet. Hvis man laver den kobling mellem det heteroseksuelle ægteskab og frugtbarhed, som du gør i dit forsøg på at lukke de homoseksuelle uden for Guds nåde og erklære dem for unaturlige, så må du også lave denne kobling for de heteroseksuelle ægtepar. Med hvilen ret kan et heteroseksuelt ægtepar fravælge den frugtbarhed, som både biologisk og "skabelsesordningsmæssigt" er koblet til det heteroseksuelle samleje? Frugtbarhed er jo ikke en sygdom eller en følge af syndefaldet, men tværtimod, hvis man skal tro 1. Mos. 1,28, et udslag af Guds krav og ønske.

Der kan ikke være tale om at man blot styrer naturen, når man bruger prævention, sådan som du hævder det, for ved prævention hindrer man jo naturens "guddommelige formål" i at ske fyldest. Nej, ved at bruge prævention laver man om på naturens veje og bruger seksualiteten til noget andet, end den er designet til, hvis man altså skal bruge din logik, og derfor må prævention, ifølge den norm du bruger, være unaturlig og syndig.

Læg i øvrigt mærke til hvad Paulus siger i 1. Thess. 4,3-5: "For dette er Guds vilje, at I skal helliges, så I afholder jer fra utugt, sørger for hver især at have jeres hustru i hellighed og ære og ikke i sanseligt begær som hedningerne, der ikke kender Gud."

Hvad kan Paulus mene hermed? Jo, hvis man ser på Romerbrevets første kapitel, så forbinder Paulus hedningens seksuelle adfærd med unaturlighed. Hvilke former for unaturlig sex kan heteroseksuelle ægtefolk have med hinanden?

De kan dyrke sex hvor man bevidst udelukker det, som man ud fra en biologisk deterministisk eller skabelsesordnings tankegang må antage, at være samlejets funktion, dvs. ikke-reproduktiv sex, såsom f.eks. anal- og oralsex samt brugen af prævention. En sådan adfærd har, hvis man nu skal bruge dit sprog, Bibelen imod sig.

Hvis man i øvrigt skal have et eksplicit udsagn fra Jesus for at noget kan være tilladt på det seksuelle område, sådan som du hævder det mht. homoseksualitet, så må det også gælde for de heteroseksuelle ægtefællers adfærd. Jesus giver intet sted tilladelse til prævention eller anal- og oralsex blandt ægtefæller, og det må derfor, efter din logik, være forbudt for kristne.

Det er i øvrigt altså udenoms snak, at Paulus ikke skulle mene det, når han forbyder kvinders beden og profeteren uden brug af tørklæde og i denne forbindelse får sagt nogle mærkelige ting om naturligheden ved de to køns frisurer.

Paulus er, som altid når han skriver til menighederne, nødt til at bruge en blanding af befalinger, argumenter, trusler og opfordringer, når han vil have menigheden i Korinth til at følge hans anvisninger. Men han er ikke et øjeblik i tvivl om, at det han skriver, skal forstås normativt, dvs. at det skal følges. For afsluttende skriver han: "Der er måske nogen, som har lyst til at strides om dette; men vi har ingen sådan skik, og Guds menigheder heller ikke." (1. Kor. 11,16)

Jeg mener ikke, at kristendommen er en lovreligion, ligesom f.eks. jødedommen og islam. Derfor mener jeg heller ikke, at man skal læse Bibelen som en lovbog, sådan som du gør det mht. homoseksuelle og insemination af lesbiske. Men hvis man vil læse Bibelen som en lovbog på det seksuelle og reproduktionsmæssige område, så skal man naturligvis følge alle de regler, der er der, også dem, der gør livet besværligt for heteroseksuelle ægtepar.

Men ikke nok med det, man er i så tilfælde også nødt til at læse Bibelen som en lovbog på alle livets områder, f.eks. dem der omfatter ejendomsbesiddelse. Og her er Jesus ganske klar, vil man være kristen, så skal man opgive al sin ejendom! (Luk. 14,33). Før du har opfyldt dette krav, har du i øvrigt slet ikke lov til at kræve lovoverholdelse af nogen anden! (Matt. 7,1-5) Gør du det alligevel, så er du som farisæerne og de skriftkloge, der "binder tunge og uoverkommelige byrder sammen og lægger dem på menneskers skuldre, men selv vil de ikke røre dem med en finger" (Matt. 23,4) og du bidrager til at "lukke himmelriget" (Matt. 23,13) for andre. Alt for mange homoseksuelle har mistet troen på Jesus fordi de er blevet mødt med en forkyndelse som din.

Men nu er Bibelen ikke en guddommelig variant af Grønspætte-bogen, hvor man som Rip, Rap og Rup kan finde konkrete anvisninger på alting. Jesu lære er et opgør med al lovreligiøsitet, der, som Luther siger, kun kan føre til to ting, nemlig fortvivlelse eller hykleri. Gud har igennem Jesus lært os, at dem der sætter bibelske regler over hensyntagen til menneskets behov handler mod Guds vilje, dvs. de synder.

Det var en lære, der var så provokerende for hans tids "originalt troende", at de besluttede, at få ham slået ihjel. ( Mark. 2,23-3,6) En sådan lære er såmænd også stadigvæk meget provokerende for vor tids "fromme", ligesom det var det for de "fromme" på Jesu tid, men det er ikke desto mindre det, som Jesus har at fortælle os, også når spørgsmålet drejer sig om homoseksualitet og insemination af lesbiske.

Karen M Larsen
Cand. mag i historie og religion, debattør og underviser

Læs Karen M Larsens tidligere indlæg her

Læs Sprints tidligere artikel her