Jeg vil give dig ret i, at det er forkert at Khader fokuserer så negativt på en bestemt befolkningsgruppe. Mit spørgsmål til omverdenen er nu: Hvorfor er der ikke nogen der taler med de kvinder? spørger dem om deres synsspunkt på debatten? Og helt ærlig hvor mange er det lige vi ser som er helt tildækket. Hvorfor skal det gøres til et problem, de skader ikke nogen. Og Danmark taler om at det er undertrykkende. Undertrykkelse er her fuldstændig forkert defineret efter min mening. Er det undertrykkende at kvinden kun vil vise sig for sin mand?

Er det ikke undertrykkende at unge danske piger render fulde rundt i gaderne, får aborter på stibe og igennem skole og samfund konstant bliver konfronteret med porno og sex. Det er undertrykkende. Dagens unge piger, det er dem der er undertrykt!

Hvor er vores værdier henne? Hvad er der blevet af familien?

Siden hvornår er behovet for at kvinder skulle realisere sig selv blevet så stort? Danmark er på vej i den forkerte retning.

Muslimske kvinder det bærer tørklæde eller burka for den sags skyld gør det af en grund. Spørg dem nu, så vi for en gang skyld kan høre deres version.

"helt ærlig hvor mange er det lige vi ser som er helt tildækket. Hvorfor skal det gøres til et problem, de skader ikke nogen".

- Det kan faktisk på sigt vise sig at være en skade der skulle være taget stilling til i opløbet.

Det drejer sig jo om rettroende muslimer der overholder Sharialovene, hvilket udtrykkes i Allahs ord i Koranen hvor profeten Muhammed angiver eksempler på en rettroendes levevis. Disse love er indiskutable sandhedsværdier og vil altid for den rettroende muslim stå over menneskeskabte demokratiske love, sådan er dét. Men Faktisk er dette lovkompleks der dækker alle sociale og psykologiske forhold i tilværelsen. Ved dem markeres bl.a. det moralsk lovlige grundlag for islams fortrin og ret til magt over vantro mennesker, mandens fortrin og ret til magt over kvinden, som foreskrives ved indskrænkninger af kvinders handlemuligheder og med forbud mod uformel omgang og nærhed med mænd. I Koranen siger Allah, at kvinder skal trække deres ydre kåber tæt sammen over sig, så de kan kendes som rene og ikke forulempes. Lovene er altså konkrete i deres anvisninger eller påbud med en skelnen mellem hvad der anses som rent og urent, tilladt og forbudt.

Sharialovene står for de troende muslimer som en facitliste på alle livets sociale og psykologiske problemer. Der er tale om valg mellem lydighed og perfektion af en dydighed eller selvudvikling. En etnisk dansk pige, som »holdes i en passende snor«, vil således modsat en muslimsk pige, der er »sat i et bur« af sharialovene, kunne have mulighed for at udvikle en menneskekundskab og sund kritisk sans, hvilket er en basal forudsætning for at blive en alsidig samfundsborger med en god uddannelse der medvirker til selvforsørgelse. Vælges dydens og enfoldighedens vej, begrundes det i håbet til udsigter om Allahs paradisiske belønning, og kvinden vil her være afhængiggjort af manden. Er det noget vi kan støtte op omkring i demokratiske samfund, må vi spørge?

Troende muslimer ligger iden grad under for sociale og psykologiske begrænsninger, og skulle man sammenligne vores hjerne med en computer, da bliver den her styret af fastlagte programmer uanset problemstillingen, og når man nøje har fulgt programmet, er det op til Allahs vilje og retfærdighed hvordan resultatet bliver, og derved er den uafhængig af nye informationer. Sådan en computer viser ikke veje til nobelpriser eller unikke personlige løsninger og selvudvikling, men derimod til den stagnation der kendetegner middelalderlig levevis tilbage i historien, og derfor bliver det nødvendigt med et "antivirusprogram" til forsvar mod trusler udefra, hvor der så opstår problemer med at samarbejde med mere fritstillede computere, der jo løbende er under opdatering.

Har vi som demokratiske samfundsborgere ingen ret til at anspore og ved love bidrage til at muslimer får mulighed for at omfortolke de over tusinde år gamle love, hvor der samtidig tages højde for en bevidstgørelse af det enkelte individs muligheder og krav, så hjernen eller tænkeevnen sættes fri, og troen på Allah står tilbage som en slags hjertesag efter frie valg uafhængig af mandens selvforståelse? Tildækning af kvinderne er symboler der kunne sidestilles med korset, men det er kvindens selvstændighed vi her må hjælpe og understøtte, ikke mandens ret til at hjælpe hende i bur. Han må udvikle sig.

Du kunne også sætte det mere principielt op, at vi i flere vestlige lande faktisk står overfor valget mellem at skulle have et parallelsamfund eller et samfund med fællesværdier som individuel frihed og ligestilling. Vælger vi et parallelsamfund med etnisk ligestilling, er det kun et spørgsmål om tid, før vi ser etableret muslimske universiteter med røde halvmåner, hospitaler med religiøs ledelse osv. Er det ikke en udsigt der er værd at forholde sig til, før problemerne bliver rigtig omfattende, må man spørge!?

Stress og depression hos muslimske kvinder er relateret til problemer med at være i klemme mellem to kulturer samt adfærdsproblemer hos muslimske drenge, hvor der indtil nu hersker en berøringsangst med hensyn til at se på, hvordan Allah i Koranen tilskynder til vold over for det vantro samfund og specifikt over for de piger, der ikke overholder sharialovene. Er det ikke værd at sætte grænser og beskytte kvinder mod de overgreb vi faktisk ser, når de med angst træder ud af buret og ind i samfundet, hvor de må kunne forvente beskyttelse gennem overordnede love, der underkender religiøse idéer, som er reduceret til et privat anliggende. Det er demokratiets love og den politik vi i fællesskab er enige om, vi må overholde, og den politik er bl.a. at kvinder er frie samfundsborgere, der ikke skal udsættes for undertrykkelse p.a. religiøs stagnation i tænketanken.

"Er det ikke undertrykkende at unge danske piger render fulde rundt i gaderne, får aborter på stibe og igennem skole og samfund konstant bliver konfronteret med porno og sex. Det er undertrykkende. Dagens unge piger, det er dem der er undertrykt!".

- Nej, det er netop forhold der udtrykker det enkelte menneskes frie valg. Aborter er udtryk for kvindens personlige valg, helt uafhængig af gamle religiøse idéer om livets mening. Her har kvinden taget stilling til meningen og betydningen med hendes eget liv, og skal ikke undertrykkes af eksempelvis konvertitters idéer. Så det har du misforstået..

"Siden hvornår er behovet for at kvinder skulle realisere sig selv blevet så stort?".

- Det er en proces der tog fart for snart flere hundrede år siden. Som samfundsudviklingen tog fart, indså man gradvist, at man ikke kunne leve med middelalderlige doktriner og at kvinder faktisk var mennesker med samme rettigheder til at bygge selvstændige levefødder som mænd. I sidste ende er den mand kvinder udfra frie valg vælger at leve sammen med, nok også temmelig bedre stillet end den mand der må holde hende i bur og som går omkring og laver ulykker i samfundet, fordi han aldrig lærte at styre sine ukontrolable fantasier og følelser om ejendomsretten over kvinden gennem middelalderlige doktriner fra islam som samfundstænkning.

"Muslimske kvinder det bærer tørklæde eller burka for den sags skyld gør det af en grund. Spørg dem nu".

- Mange af disse kvinder kan med god grund frygte mandens straf - han har jo sine lovparagraffer at støtte sig til, tror han, hvorved hans "mandighed" er tilknyttet, og hvor han psykologisk må leve op til rollen som kamphane for sine værdier i det lokale miljø. Han skulle jo nødig opleve venners drilagtigheder, ikke sandt? Så grunden til, at disse kvinder ikke bare frit springer ud fra buret er skam frygten - og kvinder blir jo i mange tilfælde myrdet, fordi de bryder hvad manden betragter som et æreskodeks i sit lokale miljø. Disse kvinder beskytter sig og sine, fordi de ikke har andre valg, hvor skulle de gå hen? Det burde ikke være så vanskeligt for dig at forstå deres problemer, og det er netop nogle af disse problemer vi som samfund må vise, at vi ønsker løst med ændringer til noget bedre og mere samfundstjenesteligt, som netop fastholdelse af individets ret til i frihed at vælge til og fra, samt kritisere forhold (religioner og politik) der undertrykker mennesker i verdens lande.

Khader er et menneske der bare ikke vil finde sig i den undertrykkelse nogle af hans medmennesker udsættes for, som netop det at se kvinder der tvinges til at dække sig til i det off. rum. Disse kvinder er fuldstændig afskåret fra omverden, kan ikke tage en bus, et job eller bevæge sig frit rundt. Men det har du intet imod, og anser det som kvindens eget frie valg, er det sådan vi skal forstå dit synspunkt?

Mvh
Simon

Til Anonym som skrev:

"Jeg vil give dig ret i, at det er forkert at Khader fokuserer så negativt på en bestemt befolkningsgruppe."

Jeg har endnu ikke besluttet mig for, om jeg er for eller imod et forbud mod burka. Men jeg har heller ikke besluttet mig for, om jeg er for eller imod et forbud mod at folk render spiltternøgne rundt ind på Strøget. Det ene er forbudt, det andet er ikke. Jeg har dog svært ved at se forskellen - begge dele er et spørgsmål om at samfundet sætter grænser for borgerne; at der så er en bestemt befolkningsgruppe (nudister eller lidt-for-langt-ude muslimer) som bliver ramt af dette, det er vel bare uundgåeligt.


"Hvorfor skal det gøres til et problem, de skader ikke nogen."

Det gør nudister heller ikke.


"Er det ikke undertrykkende at unge danske piger render fulde rundt i gaderne, får aborter på stibe og igennem skole og samfund konstant bliver konfronteret med porno og sex. Det er undertrykkende. Dagens unge piger, det er dem der er undertrykt!"

For det første ved jeg ikke hvor meget porno de unge bliver konfronteret med i skolen, men jeg tror ikke det er ret meget. Men alt hvad du siger gælder jo også drengene (undtagen lige det med aborter...). Så det må jo være alle unge som undertrykkes, eller hvad?

Hvis du går ind på sexogsamfund.dk og kigger på statistikken, så viser den at kvinder med indvandrebaggrund fra Pakistan, Iran, Irak, Somalia og Tyrkiet, får flere aborter end ikke-indvandre kvinder. Så ifølge din argumentation, så bliver muslimske kvinder undertrykt.

Hvorfor er der noget galt i at blive konfronteret med sex? Er sex et onde som skal bekæmpes? I USA bliver de unge ikke konfronteret med sex i skolen, og resultatet er: mange gange flere tilfælde af kønssygdomme og teenage graviditeter.


"Er det undertrykkende at kvinden kun vil vise sig for sin mand?"

Du får det til at lyde som om at burka er et fuldstændigt frit valg, men hvis det var tilfældet kunne man vel forvente også at se en masse mænd iførte mande-burka, fordi de kun vil vise sig for deres koner. At det kun er kvinder som render rundt i burka tyder vel på at det er et spørgsmål indoktrinering.


"Hvor er vores værdier henne?"

Det du i virkeligheden mener er vist: hvorfor er der ikke flere som deler lige netop dine værdier.
Folk har sikkert nøjagtigt lige så mange værdier som de hele tiden har haft - værdierne har blot ændret sig.


"Siden hvornår er behovet for at kvinder skulle realisere sig selv blevet så stort?"

Hvorfor er der noget galt i at ville 'realisere sig selv' (hvad det så end betyder)?
Siden hvornår er behovet for at mænd skulle realisere sig selv blevet så stort? Hvorfor er det lige kvinder du fremhæver?

Jeg synes det er sørgeligt, at der er nogen overhovedet der vil forsvare burkaen. Burkaen er ikke en beklædning, men en frihedsundertrykkende foranstaltning på linie med spændetrøjen. Hvis nogen skulle mene, at denne sammenligning er helt ude i hegnet, så tænkt lige et øjeblik på, at mennesker der påføres spændetrøje har større bevægelsesfrihed for benene end folk, der påføres burka, har. Man kan ikke løbe i en burka. Alene af sundhedsmæssige årsager burde burka o.lign. forbydes.

Kan man forestille sig det danske samfund, hvis kerneværdier er lighed, velfærd og demokrati, acceptere en religions krav om at iføre mænd spændetrøje i det offentlige rum - også selvom nogle mænd tilsyneladende skulle vælge selv at gå med spændetrøje? Tanken om at alle mænd egentlig burde gå med spændetrøje - fx fordi de er seksuelle i deres inderste væsen og har svært ved at styre deres drifter og det faktisk er til deres eget bedste at være i spændetrøje - tror jeg ville forekomme de fleste uhyrlig og absolut uacceptabel. Jeg tror ganske enkelt ikke man ville kunne finde nogen fortallere for at tillade noget sådant - ikke engang Enhedslisten! Hvorfor har vi ikke samme respekt og omsorg for kvinderne? Hvorfor synes så mange det er okay at hæmme og kue kvinder for at tækkes nogle mænds og religioners interesser?

Som BHP skriver er der flere muslimske kvinder der får foretaget en abort end ikke-muslimske kvinder i Danmark. Så den skribent der kalder sig for dansk konvertit er altså uvidende om de ting han/hun skriver om. At dække sig til hjælper ingen kvinder mod seksualisering - tværtimod! Hvis man kigger på de muslimske lande, vil man kunne konstatere, at det nærmest forholder sig stik modsat: Jo mere tildækkede kvinderne er, des større er omfanget af kvindemishandling og kvindevold, voldtægter og endda pornoficering - ser man på statistikken over de største brugere af porno på internettet er det også muslimske lande som Pakistan, der ligger øverst med de fleste hits.

En bedre verden får vi først, når vi begynder at behandle kvinder som mennesker - dvs. med de samme rettigheder, hensyn og udfoldelsesmuligheder som mænd. Hvad man ikke ville gøre mod mænd - fx gennem opdragelse/indoktrinering påføre dem kravet om at være spændt inde i en bevægelseshæmmende foranstaltning - skal man heller ikke gøre mod kvinder. Giv kvinder samme frihed og respekt som mænd og verden vil måske omsider bevæge sig hen i retning af noget bedre. Glem ikke, at det er kvinderne, der opdrager børnene, dvs. også drengene; det man gør mod kvinderne, gør man også i en vis forstand mod mændene. Tvinger man kvinderne til uvidenhed som det sker i Afghanistan, opdrages drengene i uvidenhed!

Kvindeundertrykkelse - herunder burkaen - er menneskeforagt.

Al Awssi skriver om en mand med ekstreme piercinger og spaltet tunge som hun jævnligt møder i det offentlige rum og som hun væmmes ved. Det er et eksempel hun nævner til sammenligning med burkaen - hun ønsker ikke at man lovgiver om piercing etc. ligesom hun ikke ønsker man lovgiver om retten til at gå med burka. Hvis sammenligningen skal være retfærdig i denne sammenhæng, må Al Awssi også forestille sig, at disse ekstreme piercinger påtvinges visse mennesker der er vokset op indenfor en bestemt religion ligesom tildækningen af kvinder er påkrævet indenfor visse muslimske miljøer.

Synes Al Awssi, der skriver om frihedsberøvelse, at det ville være i orden, at tillade en sådan tvangspiercing i det offentlige rum som en del af den danske religionsfrihed? Hvis ikke, må Al Awssi give os et bedre eksempel til sammenligning, da det er et faktum, at tildækning er et religiøst krav til kvinder indenfor visse muslimske retninger. Al Awssi udtrykker sig som om burkaen var ligeså frivillig som piercinger - men er den det? Nej! Burkaen er ikke noget man kan vælge fra eller til ifølge nogle muslimer, det er et krav, man som muslimsk kvinde skal underkaste sig. Læg vel mærke til, at der er tale om en religion, som strider imod ligestillingsloven, for det er ikke et krav til mændene. Det er derimod noget muslimske mænd kan kræve af kvinder.

Khaders forslag om et forbud mod burkaer kan i allerhøjeste grad betragtes som en meget vigtig afprøvelse af hvad det danske demokratiske samfund skal acceptere indenfor religionsfrihedens grænser. For det er jo tydeligt, at princippet om religionsfrihed ofte kolliderer med ligestillingsprincippet, vores idealer om personlig frihed, fysisk sundhed og udfoldelse.

Hej..

"Burkaen er ikke en beklædning, men en frihedsundertrykkende foranstaltning".

- Ja, det er en mærkelig tid. Nu skal vi så politisk til at indskrænke handlefrihed i det off. rum, med forbud imod dit og dat, fordi vores lille land konfronteres med tendenser fra ultra-fanatiske religiøse traditioner, der faktisk hæmmer menneskers frihed og mulige selvudvikling.

Vi kan forstå mennesker, der fraflytter egnsområder i verden med stor pers. undertrykkelse. Straks sværere blir det at forstå, hvorfor man vælger at tilflytte frie demokratier og faktisk fastholder ritualerne der undertrykte og formede en uønsket skæbne - hvor fx. omskæring af små børn samt kvinders isolation fra det omgivne samfund, blir et nærmest grotesk syn!

Disse kvinder har overhovedet ingen chance for at tilegne sig de færdigheder der kræves for at overleve i demokratiske samfund. De er dybt afhængige af mænd, helt på linie med hvad kvinder måtte affinde sig med tilbage i feudale samfund. Kvinden er reduceret til en maskine med helt bestemte funktioner, styret af manden.

Problemerne blir først rigtig omfattende når det siden går udover børnene. Hvor specielt pigerne er udsatte i kontakt til skolen og samfundets institutioner i øvrigt. De må opleve at slide med dybe sociale og psykiske problemer p.a. forældres religiøs isolationstænkning, dikteret af deres forældre gennem en kulturforståelse der ikke accepteres i nogen social ramme i vesteuropæiske samfund. Deres kønsrollepolitik såvel som deres socialsyn medvirker dybe sociale problemer gennem indoktrinering, og det er dette overgreb man nu politisk må fordømme.

Da det jo udelukkende er manden der har handlefriheden og beslutningsdygtighed, da udviser han i realiteten en dyb despekt for kulturen han fører sin hustru ind i - i hvilken hun dog trods alt skal føde sine børn. Denne mand gad ikke sætte sig grundlæggende ind i konsekvenserne kulturskiftet ville føre med sig, for hans krav om respekt for hans kvindesyn såvel som hans religion, bør omverden ifølge ham anerkende. Kvinden og fam.'s piger, kan end ikke behandles af mandlige læger hvis der skulle blive brug for det. Der opstår i det hele taget en længere række af følgevirkninger, vi som samfund slet ikke er gearet til at tackle.

Disse menneskers indstilling afkræver samfundet en stillingtagen, for problemerne skærer dybt ned i børnenes rødder. Det ærgerlige er, at vi skal bruge tid og kræfter på diskussioner der hørte fortidens feudalisme til, at vi kunne bruge ressourcerne langt bedre end "sort snak" med trættekære imamer der ikke forstår en skid af vestlige samfund, men gerne politiserer en koran der synger som tinnitus i deres indre øre. Nu åbenbart også en "konvertit", der alligevel ikke gider besvare spørgsmål til de holdninger han/hun selv udråber i det off. rum.

Det mærkelige er den manglende omtanke for børnene, der trods alt skal vokse op med udsigt til et parallelliv i samfundet. Hvorfor ikke refleksioner over ufattelig gamle problemer ikke i langt større grad rumsterer i ønskebrønden om et bedre liv. Det er uforståeligt.

I dagens Danmark må borgere og politiet i stigende grad konfronteres med små drengebørn der tror de er actionhelte der skal forsvare deres lokale opiumsmark, og at mor er undtagelsen der bekræfter reglen om kvinden som hormonalt skaffedyr. Men den slags kan vi bare ikke længere kan finde os i som opdragelsesmønster fra den slags familiestrukturer - med kvinder, der må leve afsondret og isoleret, ret op og ned af muligheden for frit at kunne trække vejret. Det er ret og slet uacceptabelt, og det blir deres opgave at ændre indstilling og faktisk opdrage deres egne børn, det må være kravet.

mvh
Simon

citat:
Hvis nogen skulle mene, at denne sammenligning er helt ude i hegnet, så tænkt lige et øjeblik på, at mennesker der påføres spændetrøje har større bevægelsesfrihed for benene end folk, der påføres burka, har. Man kan ikke løbe i en burka. Alene af sundhedsmæssige årsager burde burka o.lign. forbydes.


I så fald er en kjole eller en nederdel også kvindeundertrykkende. Underlivsbetændelse!!!!!
Næ, alle skal gå i ens tøj og dermed signalere at mænd er kvindagtige skrog, og kvinder er Tarzaner og ikke Janer. I er sg'u dybt åndsvage.

citat:
Kan man forestille sig det danske samfund, hvis kerneværdier er lighed, velfærd og demokrati,


Du mener, at de siden Anders Rasmussens tiltræden som statsminister har forandret sig til ulighed, mindre velfærd og en forvrænget udgave af demokrati.

citat:
acceptere en religions krav om at iføre mænd spændetrøje i det offentlige rum - også selvom nogle mænd tilsyneladende skulle vælge selv at gå med spændetrøje?


Mænd går da altid rundt i spændetrøje. Einstein udtrykte det nogenlunde således: ,,En mand kan altid gøre, som han har lyst; Men han kan ikke tillade sig at have lyst til alt det, han har lyst til. Og det er nødvendigt, hvis samfundet skal fungere, hvis vi ikke skal have anarki.

citat:
Tanken om at alle mænd egentlig burde gå med spændetrøje - fx fordi de er seksuelle i deres inderste væsen og har svært ved at styre deres drifter og det faktisk er til deres eget bedste at være i spændetrøje - tror jeg ville forekomme de fleste uhyrlig og absolut uacceptabel.


Som jeg opfatter det, er det kvinder, der ikke kan styre deres egne drifter. Ser du, kun få kvinder er monogame af natur. De er parate til at bolle med hvem som helst, de finder tiltalende og/eller sympatiske, eller nogle de får ondt af.

citat:
En bedre verden får vi først, når vi begynder at behandle kvinder som mennesker - dvs. med de samme rettigheder, hensyn og udfoldelsesmuligheder som mænd.


Kvinder og mænd er diamentralt modsatte af natur, og skal ikke behandles af samfundet. Men de skal selv handle mod andre, som de selv ønsker andre handler mod dem.

citat:
Giv kvinder samme frihed og respekt som mænd


Ja, meget gerne, - dem, der har fundet ud af at være selvstændige. Men det kan kun få kvinder. De styrter hen i en støttegruppe i en eller anden kvindeforsamling, så snart de bliver konfronteret med, at de skal tage en beslutning.

Respekt er ikke noget man bare får. Man skal gøre sig fortjent til folks respekt.

citat:
Problemerne blir først rigtig omfattende når det siden går udover børnene. Hvor specielt pigerne er udsatte i kontakt til skolen og samfundets institutioner i øvrigt. De må opleve at slide med dybe sociale og psykiske problemer p.a. forældres religiøs isolationstænkning, dikteret af deres forældre gennem en kulturforståelse der ikke accepteres i nogen social ramme i vesteuropæiske samfund. Deres kønsrollepolitik såvel som deres socialsyn medvirker dybe sociale problemer gennem indoktrinering, og det er dette overgreb man nu politisk må fordømme.



Fuldstændigt som det danske samfund iøvrigt.:-)
Mændene skal med djævelens vold og magt feminiseres; men kvinder vil sg'u ikke ændre sig.

Hej Avismand..

"Fuldstændigt som det danske samfund iøvrigt.:-) Mændene skal med djævelens vold og magt feminiseres; men kvinder vil sg'u ikke ændre sig".

- Du ligner sgu' da ikke en der just er ved at menstruere? ;-)

mvh
Simon

Selvfølgelig skal det være tilladt at gå i burka!

Vi kan ikke forbyde andre at gå i tøj, som de selv ønsker. Hvis folk vil gå i naziuniform eller navlepiercede, må de selv om det. Til gengæld må de acceptere andres kommentarer og misytringer.

Men det må også accepteres, at man kommenterer de burkaklædtes store begejstring for den pædofile profet.

Pædofili var jo ikke det eneste moralsk angribelige; der var også voldtægt af slavinder, drab på bønder og overfald på karavaner.