OPDATERET 2. SEP. "Den ny ateisme" svælger i myter og fordomme. Sådan skriver Lars Christiansen, medforfatter til bogen "Gudløse hjerner", i denne duel med Humanistisk Samfunds talsmand Dennis Nørmark

Forfatterne til bogen "Gudløse hjerner" har erklæret, at de vil give ateisterne kamp til stregen. Religion.dk har derfor indbudt den ene forfatter, Lars Christiansen, til en duel med Dennis Nørmark, talsmand for Humanistisk Samfund.

Her kan du følge den intense debat, som løbende vil blive opdateret, mellem den kristne Lars Christiansen og den gudløse agnostiker Dennis Nørmark.

Redaktionens spørgsmål til Lars Christiansen:
Som medforfatter til bogen ”Gudløse hjerner” mener du, at de såkaldte ”nye ateisters” kritik af religion og religiøsitet er en fejlagtig, karikeret kritik, da religiøse af disse bliver fremstillet som personer, der lige så godt kunne tro på tandfeen.

Men hvor meget skal man kende til religion for at kunne kritisere den? Er det kun religiøse, der kan foretage lødig religionskritik? Og hvorfor kan ikke-religiøse ateister ikke blot bedømme religion på dets ydre faktorer? Religiøse ekstremisters vold er for eksempel en velkendt størrelse og kunne være en god grund til at være modstander af religion.

Lars Christiansen svarer:
Kære Dennis og Simon
Vi understreger i bogen, at debatten om religion på ingen måde er forbeholdt eksperter: man behøver altså ikke være teolog, religionshistoriker e.l. for at have en mening (det ville også udelukke mig selv).

Men samtidig gør vi opmærksomme på et sært misforhold: Når der i medier og bøger osv. diskuteres emner som politik, økonomi, kunst osv., så forudsættes der en vis indsigt og redelighed, men når det drejer sig om religionskritik, så regnes platheder som: ”Jeg tror ikke på Gud, ligesom jeg ikke tror på nisser”, for at være begavede og morsomme indspark i debatten (den feterede Over-ateist Richard Dawkins svælger i disse barnagtigheder)..

I religionskritikken slækkes der altså på kvalitetskravene, og det bliver ingen klogere af. ”Den ny ateisme”, som vi definerer mere præcist i bogen, svælger i myter og fordomme: Kirken og kristendommen fremstilles konsekvent som kilde til ufred, undertrykkelse, formørkelse og forhindring af fri tænkning og forskning. Det er naturligvis historieforfalskning.

Igen vil jeg understrege: Lars Sandbeck og jeg ser ikke noget modsætningsforhold mellem religiøse og ikke-religiøse, troende og ateister osv. Vi er også tilhængere af udstrakt ytringsfrihed (inkl. Muhammed-tegninger osv.), men så må der jo også være plads til ateismekritik! ”De nye ateister” må hjertens gerne kritisere al ”religion” sønder og sammen, men så må de forvente respons.

Vi er helt enige med dem i deres kritik af ”religionens” (en utilladelig forsimpling, som ikke findes i virkeligheden) destruktive udtryksformer såsom fanatisme, fundamentalisme og ”religiøse ekstremisters vold”, som Simon (Netredaktør, red) skriver. Vi accepterer bare ikke deres generaliserende fremstillinger og slet ikke deres kritik af det, vi kunne kalde religionens ”indre faktorer”. De ved intet om tro, religion og teologi osv. Derfor rammer deres kritik næsten altid ved siden af.

Med venlig hilsen
Lars Christiansen

Dennis Nørmark svarer:
Kære Lars
Dit svar berører ét - af temmelig mange - problemer med jeres bog, hvor en lang række meget forskellige positioner smides i den samme kasse: ”Den Ny Ateisme”. Dermed overser i, at de fleste af os, inklusiv mig selv, er agnostikere. Det synes i måske nok er ”ateisme på en badebillet”, men det mener jeg overhovedet ikke. Det betyder nemlig, at vi generelt ikke tror på gud, men heller ikke for tid og evighed kan afvise, at vi måske tager fejl. Denne position er meget vigtig, for at forstå hvorfor det er fuldstændig legitimt at sammenligne gud med tandfeer og julemænd. Det er ikke ud fra en aggressiv, skinger og hadefuld krigslyst, men sådan set bare en meget logisk måde at argumentere på. Indtil videre synes vi hverken gudstro eller julemandstro virker særligt overbevisende, så vi foretrækker et liv, hvor den slags ingen rolle spiller.

Lad mig give et eksempel. Du Lars, er kristen. Det betyder, at du afviser at dyrke eller tage del i Buddhismen, Muhammeds lære, L. Ron Hubbards lære, hinduismen, sikhismen, jødedommen, Rastafari-religionen, Voodoo, Candomble, Shinto, zoroastrianisme m.m.. Jeg kunne så tilspørge dig om du ved nok om disse religioner til at afvise dem og fremhæve din egen som mere sand? Hvor megen ”redelighed” og ”indsigt” (for at bruge dine egne ord) bruger du selv, når du afviser disse retninger? Hvilket du vel som monoteist gør?

Jeg kunne helt ærligt ikke drømme om at kræve af dig, at du skal sætte dig ind i alle disse religioner førend du har ret til at afvise dem, for religion er ikke først og fremmest et spørgsmål om viden men et spørgsmål om tro.

Hvis nogen kritiserer jeres troslære dybere og misrepræsenterer den, så er det da usmart af dem og så har I alt mulig ret til at brokke jer. Men her må både jeg og Humanistisk Samfund, melde hus forbi.

Jeres specifikke religion interesserer os som sådan ikke, vi tror simpelthen bare ikke på jeres gud, ligesom der er et par tusind andre guder i denne verden, som du sikkert heller ikke tror på. Derudover ser vi en række fordele ved humanisme og en række ulemper ved religiøse forestillinger blandt andet fordi religiøse folk blander sig i vores liv.
Lad os mødes og debattere det, i stedet for at debattere debatten.

Med venlig hilsen
Dennis Nørmark, talsmand Humanistisk Samfund

Lars Christiansen svarer:
Kære Dennis
Er det ikke morsomt, at denne netdebat er annonceret som en diskussion mellem en ”religiøs og en ateist”, når du ikke er ateist og jeg ikke er særlig religiøs? Den burde måske hedde: ”Kristen agnostiker mod en anti-kristen agnostiker”. (Overskriften på denne artikel er siden blevet ændret fra "Følg online-debat mellem religiøs og ateist" til den nuværende ordlyd, red.)

Lad mig ved samme lejlighed korrigere endnu en fejl: Der står, at min medforfatter Lars Sandbeck og jeg vil give ”ateisterne” kamp til stregen, hvilket er nyt for mig, al den stund vores bog handler om en afgrænset gruppe af erklærede ateister, som vi desuden bruger som afsæt til at fortælle en masse ting om kristendom, kirke, teologi, historie osv., for her er der virkelig behov for oplysning og rationel tænkning!

Apropos nisser og tandfeer: Hvis man ikke har andet at byde på end skolegårdsdrillerier som f.eks. at gudstro er ligesom at tro på julemanden eller tandfeen, så kan der efter min mening ikke engang være tale om religionskritik i ordets egentlige betydning, men blot om mobning.

Kunne du forestille dig, Dennis, at der er kolossale forskelle på at tro på Gud og tandfeer? Hvordan vil du forklare, at ingen voksne begynder at tro på julemanden, mens det sker for mange, at de først som voksne begynder at tro på Gud? Efter min mening er der tale om en simpel kategorifejl, når I bruger jeres julemandsanalogier.

Det undrer mig, at religionsmobberne fremviser så lidt interesse, ydmyghed og åbenhed overfor en så rig og kompliceret størrelse som kristendommen. Hvorfor er de ikke nysgerrige efter at forstå Augustin eller Kierkegaard, hvorfor gør de ikke et ærligt forsøg på at forstå den tro, de foragter og forkaster? Jeg kender ikke svaret, men jeg kan blot konstatere, at når de investerer så lidt i at forstå kristendommen, så bliver udbyttet derefter.

Endelig: Kristendommen er mit udgangspunkt og jeg ved mindre end lidt om de fleste af de religioner, du remser op, men i modsætning til folk som Richard Dawkins & co. gør jeg mig heller ikke klog på disse trosretninger, og jeg kalder ikke deres tilhængere for farlige, irrationelle tåber!

Derimod finder jeg en række triste stereotyper i det meste af den nyateistiske litteratur, som vi behandler i Gudløse hjerner. Der postuleres en uforenelighed mellem tro og viden, religion og videnskab, kirke og fri forskning, som er dybt forfejlet. For vi kan vel blive enige om, Dennis, at der altid har været og stadig er masser af (natur)videnskabsfolk, der ikke ser problemer i at være religiøse og tro på Gud? Eller mener du, at disse mennesker er inkonsekvente og lever i en selvmodsigelse?

De bedste hilsner
Lars Christiansen

Dennis Nørmark svarer:
Kære Lars
Jeg ved godt, at I mener, at I blot giver igen på en perfid kritik fra vores side, men her mener jeg, at I igen glemmer at skelne mellem de grupper i angriber og derved skaber I en stråmand, som I så bruger på alle gudløse.

Selvfølgelig er der helt klart ateister, der er gået til vaflerne og har været grove i filten. Men helt ærligt. Når man tænker på de århundreder, hvor religiøse har udgrænset de gudløse som vantro, ulækre, amoralske, perverse, primitive, syge og fromt ønsket, at vi alle ville ”brænde op i helvede”, så kan man måske ikke fortænke en gruppe gudløse i at mene, at de hellige måske kunne trænge til at få igen med samme mønt. Husk på, at den hårdeste ateisme kommer fra USA, hvor gudløse faktisk er en ret marginaliseret og moralsk ildeset gruppe.

Det kan du kalde en skolegårdsfight, men du bliver nødt til at have den forhistorie med.

Overfor det, står nogle mere moderate gudløse, i blandt andet dette land, hvis største forbrydelse, ifølge jer, består i, at de ikke læser evangelierne med samme glæde og intensitet som I, og så undertiden formaster sig til at sammenligne, hvad vi mener, er opdigtede mytologiske væsner, med hinanden.

Jeg er sådan set udmærket klar over, at julemanden ikke udgør et samlet tro- og tankesystem som kristendommen gør det. Det er indlysende for enhver, der kan tænke. Nej, pointen er, at julemanden og gud deler samme ontologiske status, som det så fint hedder: De kan ikke direkte påvises og meget tyder på, at det er mest sandsynligt, at de alene eksisterer i vores hoveder og ikke ude i virkeligheden.

Jeg kan naturligvis kun svare for mig selv, men for mig er julemandsanalogier udmærkede eksempler på, hvad det vil sige ikke-at-tro. Det var derfor jeg prøvede at bore lidt i dine egne erfaringer med ikke-at-tro (på eksempelvis de andre religioner).

Julemænd, tandfeer og andre religioners guder har i min verden (og videnskabens) alle status af samme type hypotese. Selv om de naturligvis rent substantielt er dybt forskellige.

Gud er, med andre ord, blot endnu en hypotese i rækken, som jeg ikke har brug for.

Med venlig hilsen
Dennis Nørmark

Redaktionens spørgsmål til Dennis Nørmark:
Skal al religiøsitet fjernes fra det offentlige rum? Hvor går grænsen for religionskritik? Skal det hvide kors fjernes fra det flaget, og hvad med Jellingestenene i passet? Må dronningen ikke længere slutte sin nytårstale med: ”Gud bevare Danmark”, og skal vi opfinde en ny nationalsang uden nordisk mytologi? Har religion og religiøsitet ikke sin plads i den danske kultur?

Dennis Nørmark svarer:
Kære Lars og Simon
Når Humanistisk Samfund retter fokus mod en sag så er vores relevanskriterium sådan set meget enkelt.

Vores udgangspunkt er, at mennesker skal have lov til at være i fred for religion, og det gælder særligt i de institutioner vi alle betaler til og som vi som borgere alle skal kunne tage del i, uanset vores religiøse eller politiske ståsted. Hvad folk flasher af religiøse symboler på gaden er 100 procent deres egen sag. Store kors eller burkaer på gågaden, generer ikke mig.

Det generer mig derimod hvis offentlige institutioner indeholder usmageligt mange religiøse referencer, fordi disse institutioner er for os alle og derfor ikke skal signalere, at én gruppe er mere velkommen end en anden. Jeg ville ikke løbe grædende bort, hvis der stod et kors nede på skatteforvaltningen, men jeg vil have overordentligt svært ved at forstå relevansen af det.

Derudover er vi modstandere af, at ikke-troende bliver tvunget til at ændre adfærd på grund af religiøse hensyn. Som hvis vores børn skal undtages fra en morgensamling på grund af fadervor.

Det kan ikke passe at vi aktivt skal fravælge og bede om særhensyn i en moderne stat, der burde være reelt sekulær og derfor ikke indirekte blåstemple en religion som den ”statsautoriserede tro”. Vi ønsker en religionsneutral stat.

Jeg kan ikke på samme måde se et problem med et kors i passet, i dannebrog eller kirkeklokker om søndagen for den sags skyld. Sidstnævnte fordi det foregår i det offentlige rum. Og kors i pas og dannebrog er for mig historisk bestemte symboler som jeg ikke ser grund til at pille ved.

Nu vil Lars uden tvivl sige, at det ikke er konsekvent nok, men det skyldes at Lars så brændende ønsker at jeg og Humanistisk Samfund gør, eller siger, noget ekstremt, fanatisk og vidtgående.

Men vi har faktisk en pragmatisk politik og en bagatelgrænse og det er vel ikke mere inkonsekvent, end når man som moderne kristen botaniserer i biblen og springer alt det over, som alligevel er for mærkeligt, mens man så beholder det, man stadig godt kan stå ved.

Hverken du eller jeg, Lars, er jo fundamentalister. Skønt du nok kunne ønske dig, at vi var det, for så ville vi være lettere at få til at passe med stråmanden i jeres bog.

Men vi er netop ikke ”religiøse” med vores sekulære krav.

Med venlig hilsen
Dennis Nørmark

Lars Christiansen svarer:
Kære Dennis
Det glæder mig at høre, at du og din forening har en bagatelgrænse og ikke er fundamentalistiske. Nu handler det om ”smag”, som du skriver. Man får ellers nemt det indtryk, at I automatisk forarges over alt, der på en eller anden måde har affinitet til religion. Jeg tænker her bl.a. på dit forslag om at rationalisere og modernisere kalenderen, så vi får udrenset helligdage og kristne højtider (som du kalder ”en plage”), og i stedet finder på nye, angiveligt tidssvarende og moderne navne til dem. Du foreslår selv, at påske skal hedde ”forårsferie” osv. Her synes jeg bestemt, at I er ude på et overdrev. Derudover er en sådan reformisme ufolkelig og elitær.

Fadervor i folkeskolen kan jeg altså heller ikke se som et stort problem, især fordi det er op til de enkelte skoler at træffe afgørelsen. I øvrigt kan eleverne jo, som du skriver, fritages, og der er vel ikke noget i fadervors konkrete ordlyd eller budskab, der er anstødeligt?

I samme ombæring må jeg spørge dig, hvad du mener om morgensang i folkeskolen. Jeg havde nemlig en underlig oplevelse for nylig: Min datter er netop begyndt i skole, og til det første forældremøde spurgte jeg, om der var tradition for morgensang på skolen. Det var der ikke. Mit spørgsmål fik en anden forælder op af stolen. Han proklamerede, at hvis de skulle synge sange, der var ”kristen propaganda”, så var han absolut imod. Jeg tror dog nok jeg fik overbevist ham om, ”I østen stiger solen op” og ”Lysets engel” ikke er opfordringer til korstog, men en del af dansk kulturarv (hvis poetiske styrke efter sigende fik Dan Turell til at besvime).

Hvad er din holdning til disse religiøse sanges berettigelse i det offentlige rum ud fra jeres ”relevanskriterium”? Hvis de synges til morgensamlingen, indebærer det jo, at ”man aktivt skal fravælge religion”. At synge Ingemanns salmer harmonerer således ikke med din forenings ønske om at ”mennesker skal have lov at være i fred for religion”. Og sådan kunne vi blive ved: En temmelig stor del af dansk kultur er præget af kristendommen, det er en historisk kendsgerning.

Desuden må vi alle aktivt fravælge ting, der støder os i det offentlige rum: megen moderne kunst er mig imod og denne sommer har DR sendt to dybt underlødige tv-programmer med Über-ateisten Richard Dawkins, som jeg blev nødt til at slukke for. Det får mig dog ikke til at argumentere for en nedlæggelse af Statens Kunstfond, ligesom jeg ikke klager til DR’s programudvalg.

Bedste hilsner
Lars

Dennis Nørmark svarer:
Kære Lars
I jeres bog får I fremstillet det som om, at vi hader helligdagene fordi de har kristne navne. Men jeg gør mig faktisk stor umage med at beskrive, at det ikke er navnene som sådan men placeringen, der er så uheldig. Placeringen følger en religiøs kalender og er derfor et klokkeklart eksempel på, at vi alle bliver tvunget til at gøre noget der for mange er uhensigtsmæssigt og som skyldes religiøse traditioner. Så relevanskriteriet er til fulde opfyldt, selv om jeg gerne indrømmer at helligdagssagen ikke hører til den mest presserende sekulære opgave i øjeblikket. I øvrigt var det oprindelige debatindlæg om sagen, også skrevet med et glimt i øjet. Vi er altså ikke bange for ”hellige dage” ligesom vi heller ikke er bange for ”hellig jord” på kirkegården, som I også drister jer til at foreslå et andet sted i bogen. For os er den slags sager bare principielle.

Hvad angår morgensang i folkeskolen vil jeg også anlægge en pragmatisk tilgang. Alt med måde. Selvfølgelig skal børnene da være bekendt med Ingemann og Kingo, og naturligvis kan oplevelsen bedst formidles fuldt ud igennem sangen. Om 3-4 eller 10 salmer om ugen er for meget af det gode må naturligvis være op til skolerne selv. Derfor er det da også udmærket, at der på din datters skole findes forældre, der er skeptiske overfor salmerne. Så kan I måske finde et kompromis, der kan gøre alle tilfredse.

Og så håber jeg naturligvis, at manden på forældremødet kunne sige sin mening uden at blive overfuset med at han var kulturløs, udansk, kryptonazist, ignorant, led af religiøst ”rengøringsvanvid” eller andet.

Jo, det er ikke kun jer, der er blevet kaldt ukvemsord i denne debat, husk lige det.

Med fadervor mener jeg, at det forholder sig radikalt anderledes, da det er ritualiseret hyldest og underkastelse til en guddom. Den slags findes naturligvis også i salmerne, men hvis man morgen efter morgen messer de samme ord kan man ikke undskylde det med, at det drejer sig om, at de skal lære lidt kulturarv. Så lang og vanskelig er teksten altså heller ikke.

Nej, fadervor som fast bestanddel af en morgensamling er et religiøst ritual og den slags må man udføre udenfor folkeskolen. Her sætter vi grænsen i Humanistisk Samfund og det fastholder vi. Som forældre må vi have tillid til, at folkeskolen ikke sætter børnene i en samvittighedsklemme i forhold til deres tro/ikke-tro.

Med venlig hilsen
Dennis Nørmark

Lars Christiansen svarer:
Kære Dennis
Lars Sandbeck og jeg forstod det ellers sådan, at helligdagene er problematiske for dig, fordi de er baseret på "overtroiske forestillinger", hvilket er at "belaste borgerne med religion i deres dagligdag", som du skrev i Politiken i sin tid. Du anførte også, at forårsferien (tidligere 'påske') skal fejres med ting, der er "uden reference til biblen". Det er den slags overfølsomhed over for religion og forsøg på at fjerne "kristendommens synlige spor", vi kalder "religiøst rengøringsvanvid".

Generelt vil jeg mene, at et samfund har nogle livsrytmer, som vi alle er mere eller mindre tvungne til at følge. Personligt lider jeg under, at a-mennesker har gennemtrumfet deres døgnrytme, men accepterer nødvendigheden af en vis synkronisering af samfundet. Det er praktisk i skolen og på arbejdspladserne osv. Og selv om jeg ikke er socialist, føler jeg mig ikke krænket af de officielle markeringer af 1. maj.

For mig betyder det noget, at der har været nogen før os, som har sat deres spor. Det betyder ikke, at vi ikke må ændre noget og skal behandle samfundet som et frilandsmuseum, men et samfund og et land er efter mine begreber noget andet end en virksomhed, en brugsforening eller en badmintonklub, nemlig et historisk og kulturelt betinget fællesskab (der selvfølgelig også skal være dynamisk).

Vi knytter os ikke til skattedirektoratet eller kommunekontoret på samme måde som til kongehus og folkekirke.. Og disse gamle institutioner følger da med tiden og fungerer på en skikkelig, fredelig og udramatisk facon. Kun principryttere vil mene, at de er et problem for vores demokrati og menneskerettighederne. Tværtimod har vi et afpolitiseret kongehus og en diffus, pluralistisk folkekirke, der ikke som en monolitisk blok kan tale med én stemme i politiske spørgsmål. Staten kunne bestemt have valgt værre sengepartnere.

Jeg ved godt, at du ikke er utopist, men jeg synes, der er en rationalistisk projektmagermentalitet over jeres forening, en drengevidenskabelig forestilling om at viske tavlen ren og indrette samfundet fornuftigt og hensigtsmæssigt.

Ellers er jeg enig: Lad os holde fast i pragmatik og sund fornuft, og lade børnene synge Ingemanns fine morgensalmer, selv om de egentlig bare er fadervor på vers tilsat Weyses melodier.

Med venlig hilsen og tak for en god debat
Lars Christiansen