7 indlæg det seneste døgn
Til Karen M. Larsen som skrev:
Under overskriften "Konversion har omkostninger i alle religioner" kommer KML med nogle virkeligt tynde eksempler på hvad der sker hvis man forlader f.eks. folkekirken eller den katolske kirke: man bliver udelukket fra de ting som er forbeholdt medlemmer af kirken!! Skræmmende. Det sættes op overfor hvad koranen siger der skal ske hvis man forlader islam: man mister retten til at leve.
Det er da muligt at erklæringen "Vi erklærer, at enhver har lov at dyrke, forlade og konvertere til enhver religion, uden omkostninger, pres eller repressalier." burde omformuleres, men det ændrer ikke noget ved at koranen siger at der ikke er noget galt i at myrde en frafalden muslim. Og det er det imamerne skal tage afstand fra: koranens ord.
"At imamerne skal erklære, at sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over sharialovene er virkelig noget af et krav.
...
Eller med andre ord, det svarer til at kræve af alle landets kristne præster, at de f.eks. skal skrive under på, at de støtter den fri abort og det registrerede partnerskab for homoseksuelle."
Sludder. At kræve at landets love står over religiøse love er da på ingen måde et krav om at folk helhjertet skal støtte landets love. Men i tilfælde af konflikt er det landets love som gælder, altså landets love er hævet over andre love.
Skal alle have lov til at opdigte en pervers lovsamling og sige: "min lovsamling står over landets love" ? Eller er det kun religiøse som skal have lov til at behandle andre med en sådanne foragt?
KML skriver lidt senere:
"man kan bare ikke kræve, at de skal være enige i landets love, hvor usympatisk denne uenighed så end måtte være."
Der er ikke tale om et krav om enighed, blot et krav om at sharia ignoreres i de tilfælde hvor den er i konflikt med landets lov.
"Jeg er bekymret over niveauet i den debat vi har i Danmark om islam. Jeg er bekymret over de hårrejsende generaliseringer. Jeg er deprimeret over uviljen til at forholde sig til fakta. Jeg er frastødt af den underminering af et af demokratiets grundvilkår, nemlig lighed for loven, der er synlig i mange af de ”forholdsregler” som der bliver foreslået at ”vi” skal gribe til overfor islam.
Og jeg er bange, meget bange, for den dæmonisering af alle muslimer, gamle som unge, fundamentalister såvel som liberale eller areligiøse, som finder sted"
Jeg ville også være bange hvis det stod så slemt til som KML antyder, men det er jeg ikke sikker på er tilfældet.
Jeg har svært ved at komme i tanke om nogen debat hvor man har sat krav til liberal eller areligiøse muslimer; hvis liberale muslimer stødes over noget i debatten, så er det vel ofte fordi de ikke er specielt liberale.
Hvis det virker som om de offentlige debatter kun drejer sig om fanatiske muslimer (sådan nogen som Akkari og Abdul Wahid Pedersen) så er det jo fordi det som regel kun er dem som deltager i debatterne. Se bare her på religion.dk.
Karen M. Larsen skulle prøve at være ateist en enkelt dag og føle hvordan det er at blive behandlet som samfundets laveste. Hvordan det føles ikke at kunne gå ind i en boghandel uden at se en bog som siger at alle ateister fortjener at blive torteret. Det er den slags som muslimske medier her i DK siger om ateister - i sammenligning så behandler medierne jo muslimer med respekt.
Persondata politik og brug af cookies*
Du skal være opmærksom på, at du accepterer vores persondata politik og brug af cookies, når du besøger kristeligt-dagblad.dk og de tilknyttede domæner.
Vi indsamler ikke oplysninger, der ikke er beskrevet i vores persondata politik og vi indsamler aldrig persondata uden at du selv har givet os disse oplysninger, fx ved at registrere dig, købe en vare eller deltage i en undersøgelse.
På alle vore sites benytter vi cookies til at gøre din oplevelse bedre og for at kunne bringe de annoncer, som financierer disse sites.
Du kan i de fleste browsere ændre på indstillingerne for hvilke cookies, der bliver sat på din computer.
* En cookie er en lille stump data, der gemmes i din browser og kan læses af enten systemerne bag vores sites eller en af vores partnere. En cookie er ikke et program, der kører på din maskine og en cookie er ikke en virus eller spyware.
Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger
Send artiklen - Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer? til din ven.
- Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer?
At imamerne skal erklære, at sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over sharialovene er virkelig noget af et krav, vurderer cand.mag. Karen Larsen. -
- Foto: Colourbox
Læs også
Tema
Eksterne links
Emneord for denne artikel
Jeg er bekymret over niveauet i den debat, vi har i Danmark om islam. Jeg er bekymret over de hårrejsende generaliseringer. Og jeg er bange for den dæmonisering af alle muslimer, der finder sted, skriver cand.mag. Karen Larsen
Når jeg iagttager og deltager i debatten om islam, kan jeg ofte ikke lade være med at spørge mig selv hvor grænsen går, grænsen for hvad man etisk set kan tillade sig over for andre mennesker.
Jeg savner i den grad, at dem, der skriver op og ned ad stolpe om den muslimske fare, ville fortælle os, hvor deres grænse går med hensyn til, hvilke initiativer ”vi” har lov til at træffe overfor muslimerne.
Et eksempel er en længere debat, jeg har ført, med den ihærdige islam-kritiker Ricardt Riis, der er pensioneret folkekirkepræst. To gange spurgte jeg ham, hvilke initiativer, han mente, man skulle træffe i forhold til muslimerne, og hvordan han havde tænkt sig at sikre sig, at disse initiativer ikke ville krænke muslimernes menneskerettigheder. To gange fik jeg ikke et svar. Da jeg rykkede for tredje gang, fik jeg et svar, der på mange måder er meget sigende.
Han skriver f.eks.: ”Men det skyldes da også, at netop det spørgsmål, du dèr stiller, har jeg ikke noget klart svar på. Hvad jeg har været interesseret i i vores debat, er i første omgang at blive klar over, hvad problemerne med muslimerne er, dvs. at prøve at leve mig ind i, hvordan muslimer tænker. Først når jeg har nogenlunde klarhed over det, vil jeg føle mig kompetent til at svare på, hvad vi skal stille op med muslimerne og de problemer, de rejser”.
Annonce
Nu er det jo i sig selv bekymrende, at en veluddannet mand som Ricardt Riis virkelig tror, at alle muslimer tænker på samme måde. Det er nærmest som om, han antager, at muslimer er en art religionsrobotter, der alle tænker og føler ens.
Jeg savner i den grad, at dem, der skriver op og ned ad stolpe om den muslimske fare, ville fortælle os, hvor deres grænse går med hensyn til, hvilke initiativer ”vi” har lov til at træffe overfor muslimerne.
Et eksempel er en længere debat, jeg har ført, med den ihærdige islam-kritiker Ricardt Riis, der er pensioneret folkekirkepræst. To gange spurgte jeg ham, hvilke initiativer, han mente, man skulle træffe i forhold til muslimerne, og hvordan han havde tænkt sig at sikre sig, at disse initiativer ikke ville krænke muslimernes menneskerettigheder. To gange fik jeg ikke et svar. Da jeg rykkede for tredje gang, fik jeg et svar, der på mange måder er meget sigende.
Han skriver f.eks.: ”Men det skyldes da også, at netop det spørgsmål, du dèr stiller, har jeg ikke noget klart svar på. Hvad jeg har været interesseret i i vores debat, er i første omgang at blive klar over, hvad problemerne med muslimerne er, dvs. at prøve at leve mig ind i, hvordan muslimer tænker. Først når jeg har nogenlunde klarhed over det, vil jeg føle mig kompetent til at svare på, hvad vi skal stille op med muslimerne og de problemer, de rejser”.
Men hvad der er virkelig rystende, er, at han øjensynligt ikke føler behov for at udtrykke, at muslimernes basale menneskerettigheder naturligvis ikke må krænkes. Skal det forstås på den måde, at Ricardt Riis ikke har en grundetik, der gælder for alle mennesker, men i stedet en etik, som skal tilpasses den tankegang, han antager, at de har?
Han henviser så til en tekst på nettet, der opridser en række krav, som imamerne skulle tvinges til at skrive under på. Godt nok er Ricardt Riis ikke i alle punkter enig med teksten, ”alligevel er charteret gavnligt, for det er med til at få os til at forstå, hvor problemerne med muslimerne er”.
Ikke nok med, at han her igen antager en universel enighed mellem muslimer, nej han mener minsandten, at man via en række ultimative krav rejst til imamerne kan afsløre problemet med muslimerne.
Dermed afslører han faktisk også disse kravs funktion: De er til for, at imamerne skal afvise dem – og det skal de gøre, for at vi alle skal kunne se, hvor farlige muslimerne er. Og, frygter jeg, vi skal forstå hvor farlige muslimerne er, så vi bliver villige til at krænke deres menneskerettigheder for at sikre vores egne.
”Tag artikel 3 (der er ti artikler i alt): 'Vi erklærer, at enhver har lov at dyrke, forlade og konvertere til enhver religion, uden omkostninger, pres eller repressalier.' Jeg véd da godt, at det kan ingen imam skrive under på. For ifølge sharia er der dødsstraf for frafald fra islam. Det praktiseres vel ikke så udbredt mere, men at man skulle kunne forlade islam ‘uden omkostninger’, det tror jeg ikke, de vil kunne gå med til. Men, spørger jeg mig så på trods af denne viden, er det ikke nødvendigt for den fredelige sameksistens, at imamer afstår fra at følge sharia på det punkt? Det forekommer i det mindste mig”.
Nu er jeg ikke i tvivl om, at mange imamer ville kunne skrive under på, at enhver har lov til at dyrke, forlade og konvertere til enhver religion, uden at vedkommende skal frygte at blive mødt med vold eller trusler.
F.eks. burde imamerne fra Dinayet, der er en art Tyrkisk statsislam og i øvrigt udgør den største gruppe af organiserede muslimer i Danmark, kunne skrive under herpå, fordi de faktisk fremhæver, at religion og politik skal være adskilt, og at muslimerne i Danmark skal følge loven. Og selvfølgelig skal ingen udsættes for vold eller trusler, fordi de vil skrifte religion eller ophøre med at være religiøse.
Konversion har omkostninger i alle religioner
Ricardt Riis har derimod ganske ret i, at det nok ville være svært at få en imam til at skrive under på, at det ikke må have nogen omkostninger at forlade islam. På samme måde vil det nok også være svært at få en katolsk præst til at skrive under på, at det ikke må have nogen omkostninger at forlade den katolske kirke.
F.eks. bliver de katolikker, der melder sig ud af kirken, automatisk udelukket fra den katolske nadver. Det er vel en omkostning – men en sådan ekskommunikation er foreskrevet i kirkeloven som en katolsk præst er forpligtet på.
Ja faktisk vil jeg mene, at en folkekirkepræst, hvis hun tænker sig om, måtte afvise at skrive under på, at det skal være fuldkommen omkostningsfrit at forlade folkekirken. For melder man sig ud af folkekirken kan man, antager jeg i hvert fald, ikke virke som folkekirkepræst mere. Og konverterer man fra folkekirken til islam kan man ikke blive gudmor for en slægtnings eller bekendts barn.
Krav til imamerne er meningsløst
Kravet om, at imamerne skal skrive under på, at en konversion ikke må få nogle konsekvenser er med andre ord et meningsløst krav der, som tidligere anført, kun er til for at imamerne skal sige nej til det – hvorefter man, som Ricardt Riis så også gør det, kan påstå, at imamernes afvisning udgør en trussel for den fredelige sameksistens.
I øvrigt ligger det jo også i dette krav om konsekvensløs konversion, at en kristen kvinde, der konverterer til islam og begynder at gå med tørklæde har krav på, at det ikke udløser nogen som helst form for chikane eller konsekvens for hende, f.eks. mht. retten til at være aktiv i hjemmeværnet eller muligheden for at fungere som dommer. Gad vide, om Ricardt Riis ville bryde sig om den konsekvens?
Ville vi kræve dette af kristne præster?
”Eller tag artikel 2: 'Vi vil opfatte ikke-muslimer som vores ligeværdige.
- Vi erklærer mænd og kvinder for at være lige og frie.
- Vi erklærer, at ingen er hævet over loven.
- Vi erklærer, at sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over sharia-lovene.'
Vi i vor kultur vil vel mene, at alt dette er naturligt og ligetil. Men jeg véd da godt, at muslimer vil have mere end svært ved at gå med til det. På den anden side: Hvis ikke de vil underordne sharia-lovene under de sekulære demokratiske love, vil vi så ikke med garanti få problemer?”
At imamerne skal erklære, at sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over sharialovene er virkelig noget af et krav. Jeg mener, det svarer til at kræve, at alle landets katolske præster skal skrive under på, at landets sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over kanonisk lov og den katolske kirkes lære.
Det svarer til at kræve, at alle præster skriver under på, at landets sekulære demokratiske love i enhver henseende er hævet over ”Bibelens vejledning”. Eller med andre ord, det svarer til at kræve af alle landets kristne præster, at de f.eks. skal skrive under på, at de støtter den fri abort og det registrerede partnerskab for homoseksuelle.
Der ville rejse sig et ramaskrig både i Danmark og i udlandet hvis Danmark krævede af alle landets kristne præster, at de skulle skrive under på noget sådant! Jeg er temmelig meget sikker på, at Ricardt Riis aldrig ville kræve en sådan underskrift fra kristne præster – men af imamer må man øjensynligt kræve hvad som helst.
Man kan ikke kræve enighed af nogen
I øvrigt synes Ricardt Riis at være uvidende om et af demokratiets grundprincipper: Man har som borger ret til at være uenig med landets lovgivning og arbejde på at forandre den – man har imidlertid ikke ret til at bryde loven eller forsøge at få den forandret vha. ikke-demokratiske metoder.
Så selvfølgelig kan man kræve lovlydighed af landets imamer såvel som præster – man kan bare ikke kræve, at de skal være enige i landets love, hvor usympatisk denne uenighed så end måtte være. Men måske Ricardts Riis ikke tror på samvittighedsfriheden?
”Skal vi tage menneskerettighederne med ind i det? Så kan jeg gøre opmærksom på, at muslimerne ikke har været tilfredse med ‘vore’ vestlige, sekulære FN-menneskerettigheder, men har lavet deres egne i Cairo i 1990. I vore hedder det, at enhver har ret til at indgå ægteskab med hvem han eller hun vil. Det er ændret i Cairo-erklæringen, fordi det ikke er tilladt en muslimsk kvinde at gifte sig med en ikke-muslimsk mand. Så først skal vi have klarhed over, hvis menneskerettigheder vi skal holde os efterrettelig. Dernæst, hvis det er vore, sørge for, at muslimske kvinder får ret til at gifte sig med hvem de vil, for det siger menneskerettighederne”.
Kairo-erklæringen, som Ricardt Riis henviser til, er da et sørgeligt dokument – men betyder det forhold, at de 56 medlemsstater i Den Islamiske Konferenceorganisation vedtog en alternativ menneskerettighedserklæring, at vi kan sige, at muslimerne har lavet deres egne menneskerettigheder?
Plejer man fra islam-kritisk hold ikke at gøre et stort nummer ud af at de muslimske lande ikke har demokrati? Kan man altså gøre alle med rødder i disse lande ansvarlige for, hvad deres diktatoriske ledere har vedtaget på deres vegne? Og kan vi f.eks. nægte kinesere menneskerettigheder med henvisning til, at Kina krænker menneskerettighederne? Er Ricardt Riis’ ”fleksible” tilgang til menneskerettighederne ikke udtryk for, at han, ligesom han beskylder muslimerne for at ville, er villig til at bøje dem?
Men selvfølgelig skal muslimske kvinder, ligesom kvinder og mænd af enhver religion eller uden religion, have lov til at gifte sig med hvem de ønsker, uanset deres udkårnes religion, hudfarve, nationalitet eller køn. Derfor venter jeg også spændt på, at Ricardt Riis slår et slag for det kønsneutrale ægteskab.
Ja, hvis han virkelig var konsekvent i sin tankegang, måtte han jo kæmpe mod 24-årsreglen, tilknytningskravet og forsørgelseskravet, som hindrer en række muslimske såvel som ikke-muslimske kvinder såvel som mænd i at gifte sig med den, de ønsker. For man har jo krav på at kunne gifte sig med hvem man vil, det siger menneskerettighederne…
Lighed for loven bliver undermineret
Lad mig sige det rent ud: Jeg er bekymret over niveauet i den debat vi har i Danmark om islam. Jeg er bekymret over de hårrejsende generaliseringer. Jeg er deprimeret over uviljen til at forholde sig til fakta. Jeg er frastødt af den underminering af et af demokratiets grundvilkår, nemlig lighed for loven, der er synlig i mange af de ”forholdsregler” som der bliver foreslået at ”vi” skal gribe til overfor islam.
Og jeg er bange, meget bange, for den dæmonisering af alle muslimer, gamle som unge, fundamentalister såvel som liberale eller areligiøse, som finder sted. Når man ikke vil fortælle, hvor grænsen går for, hvilke tiltag, man må gribe til overfor muslimerne, så er det nemlig, frygter jeg i mine dunkle stunder, fordi man ikke ønsker nogen grænser…
Karen M. Larsen er cand.mag., gymnasielærer og debattør. Artiklen er en forkortet udgave af hendes blogindlæg, som du kan se her.
FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk
Trådet overblik | Fladt overblik
Læs artiklen bag debatten her: - Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer?
-hvor er vi henne efterhånden, vi der har deltaget i bekæmpelsen af talibaner, vi er helt sikre på, at islam skal forbydes i alle lande i verden.
Lad muslimerne forlade denne verden i deres frygtelige opiumsrus, narkoforgiftning. Det er en - og her taler vi om VIRKELIG integration - en integreret del af islams krig mod kristendommen!!!
Forældre til gode danske Afganistansoldater.
Lad muslimerne forlade denne verden i deres frygtelige opiumsrus, narkoforgiftning. Det er en - og her taler vi om VIRKELIG integration - en integreret del af islams krig mod kristendommen!!!
Forældre til gode danske Afganistansoldater.
Læs artiklen bag debatten her: - Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer?
Hvilken frygtelig indstilling at have! En ting er, at vi rejser til deres land, jager dem, skyder dem osv. og derefter siger, at de ikke må have deres religion.
Vi nærmer os nazistiske tendenser! Denne islamforfølgelse minder ærligt talt FOR MEGET om jødeforfølgelsen!
Hvis dette er et udtryk for holdningen blandt danske soldater, er det en forbrydelse at de sendes ud i verden og repræsenterer Danmark. ØV
Vi nærmer os nazistiske tendenser! Denne islamforfølgelse minder ærligt talt FOR MEGET om jødeforfølgelsen!
Hvis dette er et udtryk for holdningen blandt danske soldater, er det en forbrydelse at de sendes ud i verden og repræsenterer Danmark. ØV
Læs artiklen bag debatten her: - Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer?
Kæden hopper af for dig her, Karen M Larsen:
Article 5
(a) The family is the foundation of society, and marriage is the basis of its formation. Men and women have the right to marriage, and no restrictions stemming from race, colour or nationality shall prevent them from enjoying this right.
52766
Article 5
(a) The family is the foundation of society, and marriage is the basis of its formation. Men and women have the right to marriage, and no restrictions stemming from race, colour or nationality shall prevent them from enjoying this right.
52766
Læs artiklen bag debatten her: - Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer?
Karen
Du har en ualmindelig dårlig sag her. Du forudsætter at folkeblanding kan fungere ligeså gnidningsfrit, som da vandalerne invaderede Rom, som da kelterne blev besejret af briterne og som da normannerne invaderede England.
Dine forudsætninger er forkerte.
For mange muslimer er vi urene vantro. Cairodeklarationen anerkender ikke ægteskaber på tværs af religion. Det står helt klart i deklarationens artikel 5.
Endvidere er det mandens pligt at opdrage eventuelle børn i overensstemmelse med Islam.
Artikel 6 b fra Cairodeklataionen:
"(b) The husband is responsible for the support and welfare of the family.
"
Artikel 7 b fra Dairodeklarationen
"Parents and those in such like capacity have the right to choose the type of education they desire for their children, provided they take into consideration the interest and future of the children in accordance with ethical values and the principles of the Shari’ah."
Det er mandens opgave at holde familien til Islam og til de MANGE begrænsninger, som denne parodi på menneskerettigheder pålægger det halve af befolkningen på en milliard indenfor OIC's utrolige udlægninger af menneskerettighederne.
Du Karen, skriver bl. a.
"Men selvfølgelig skal muslimske kvinder, ligesom kvinder og mænd af enhver religion eller uden religion, have lov til at gifte sig med hvem de ønsker, uanset deres udkårnes religion, hudfarve, nationalitet eller køn. Derfor venter jeg også spændt på, at Ricardt Riis slår et slag for det kønsneutrale ægteskab. "
Det har de jo ikke lov til i henhold til Cairodeklarationens artikel 5.
Det kan godt være, at du finder Cairodeklarationen ubehagelig; men den findes. Den er Sharialov i 57 muslimske lande og den tages med til Europa. Vil du godt forholde dig til dette faktum ?
Venlig hilsen
Ivan Broe
Du har en ualmindelig dårlig sag her. Du forudsætter at folkeblanding kan fungere ligeså gnidningsfrit, som da vandalerne invaderede Rom, som da kelterne blev besejret af briterne og som da normannerne invaderede England.
Dine forudsætninger er forkerte.
For mange muslimer er vi urene vantro. Cairodeklarationen anerkender ikke ægteskaber på tværs af religion. Det står helt klart i deklarationens artikel 5.
Endvidere er det mandens pligt at opdrage eventuelle børn i overensstemmelse med Islam.
Artikel 6 b fra Cairodeklataionen:
"(b) The husband is responsible for the support and welfare of the family.
"
Artikel 7 b fra Dairodeklarationen
"Parents and those in such like capacity have the right to choose the type of education they desire for their children, provided they take into consideration the interest and future of the children in accordance with ethical values and the principles of the Shari’ah."
Det er mandens opgave at holde familien til Islam og til de MANGE begrænsninger, som denne parodi på menneskerettigheder pålægger det halve af befolkningen på en milliard indenfor OIC's utrolige udlægninger af menneskerettighederne.
Du Karen, skriver bl. a.
"Men selvfølgelig skal muslimske kvinder, ligesom kvinder og mænd af enhver religion eller uden religion, have lov til at gifte sig med hvem de ønsker, uanset deres udkårnes religion, hudfarve, nationalitet eller køn. Derfor venter jeg også spændt på, at Ricardt Riis slår et slag for det kønsneutrale ægteskab. "
Det har de jo ikke lov til i henhold til Cairodeklarationens artikel 5.
Det kan godt være, at du finder Cairodeklarationen ubehagelig; men den findes. Den er Sharialov i 57 muslimske lande og den tages med til Europa. Vil du godt forholde dig til dette faktum ?
Venlig hilsen
Ivan Broe
Læs artiklen bag debatten her: - Hvor går grænsen for tiltag mod muslimer?
KML's problem er, at hun behandler islam som en religion og muslimerne som tilhængere af denne religion. Dette er imidlertid ikke tilfældet i de vestlige samfund. Islam er i det moderne samfund ophørt med at være en religion og er blevet en politisk bevægelse. Det er der heldigvis nogle i Europa, som har forstået.
flexblock
Stillinger
-
Ergoterapeut søges til Blå Kors Minibo i Hobro
-
Præst søges til Sdr. Nærå Valgmenighed
-
Daglig leder søges til parvis.dk
-
Kirketjener søges til Lundtofte Sogn i Lyngby-Taarbæk Kommune
-
Projektmedarbejder søges til Kingo-Samuel sogn
-
Søndbjerg Efterskole søger forstander/forstanderpar...
-
Sogne- og korshærspræst søges til Silkeborg Sogn
-
Udviklingskonsulent søges til KFUM og KFUK i Herning
-
10 gode råd til dig, der skal skrive en stillingsannonce