Religionsneutraliteten har sat dagsordenen

Den utopiske forestilling om neutralitet

Ole Wæver har til gengæld ikke et særlig stærkt forhold til begrebet religionsneutralitet, som blandt andet har spillet en rolle i indvandrerdebattens diskussioner om tørklæder på hospitaler og i domstole.

- Det er et begreb, jeg primært møder i danske sammenhænge og i de konkrete diskussioner, vi står med. Det er ikke et begreb, som jeg selv ville kunne bruge til noget. En kritisk, akademisk trænet hjerne som min vil altid argumentere for, at der aldrig er noget, som er neutralt. Lige meget hvilket samfund jeg ser på, så er en hvilken som helst form for neutralitet utopisk. Der vil altid være alle mulige betingelser, der skævvrider neutraliteten i forhold til køn, seksualitet, religioner og så videre.

- Til gengæld synes jeg, det er interessant at se på, om et samfund diskriminerer - kan man pege på nogle specifikke tiltag og sige, at det her er uacceptabelt for mig, fordi det rammer bestemte grupper. Men man må kunne pege på nogle bestemte regler eller tiltag. Selve forestillingen om, at helheden skulle kunne være neutral, er for mig at se utopisk.

Den firkantede debat

Er det ligefrem et problem at tale om religion og politik som to adskilte domæner?

- Ja. Når vi diskuterer det på den måde, så antager vi, at der findes noget, som hedder religion - og det er det, det er - og at der findes noget, der hedder politik - som er, som det er - og så står vi tilbage med en meget firkantet problemstilling: Skal vi skille det ad eller sætte det sammen.

- Det er en problematisk måde at anskue det på, for det handler ikke om at adskille eller sammensætte, men om mange, mange forskellige kombinationer af, hvordan man kan realisere og differentiere den her komplekse størrelse. Forskellige samfund har jo indrettet deres religion-politik forhold på et hav af forskellige måder.

- Et andet problem er, at det jo ikke er givne kategorier. Lidt firkantet sagt, så er det jo begreber, som er født i en moderne tid - groft sagt omkring reformationen og i de brydninger, der har været med til at forme eftertiden. Religionssociologer diskuterer, hvorvidt der overhovedet findes et religionsbegreb, man kan hive ud af den særlige politiske sammenhæng.

- Begrebshistorisk er der en del, der taler for, at begrebsparret religion og politik opstår på et bestemt tidspunkt i de vestlige samfund. Det er ikke sådan, at man først opfinder begreberne og så efterfølgende får ideen om at adskille dem. Det rejser så en masse indviklede spørgsmål om, hvad der så sker, hvis man tager begreberne og bruger dem på nogle andre samfund og nogle andre tider, end dem som de blev født ind i.

En tom fløjkrig

Hvilke konsekvenser har det for debatten?

- For mig at se er løsningen at være meget mindre firkantet i de her diskussioner. Det er en illusionen at tro, at sekularisme er et simpelt spørgsmål om at være for eller imod adskillelsen af religion og politik. Men det er en illusion, som tjener bestemte politiske interesser på begge fløje.

- Islamisterne bruger illusionen til at sige, at vores samfund er fordærvede, fordi vi holder religion uden for vigtige politiske spørgsmål. Det kan de så udnytte til at sige, at de ikke accepterer den adskillelse og på den måde slipper de alt for billigt afsted med et tomt, ikke-politisk argument. Den muslimske verden har jo store historiske og retsfilosofiske diskussioner om, hvordan man skal realisere religion og politik. De diskussioner slipper de behændigt uden om ved bare at sige: Vi mener det modsatte af, hvad Vesten mener om sekularisme. Omvendt slipper vi for nemt omkring det ved bare at sige, at vi ikke ønsker at sammenblande religion og politik - som om løsningen så skulle være givet.

- Jeg tror man kan bruge den historiske dekonstruktion som et argument for at være meget mere konkret og nuanceret. Den bedste måde at gøre det på er måske i virkeligheden at sammenligne forskellige lande.

- I USA har de nogle diskussioner, som er helt anderledes. Der er nogle ting, som vi accepterer, men som de ikke vil kunne acceptere i en amerikansk sammenhæng, fx en statskirke. Tilsvarende er der ting, som de synes er helt rimelige, men som vi synes er meget problematiske, fx en åben brug af religiøse argumenter i politik. Så kan man gå til Frankrig og andre sekulære lande og se nogle helt andre diskussioner; man vil se, at det nogle andre ting, de betragter som problemer. For mig taler det i høj grad for at udvide begrebet.

Domino-argumenter og praktiske problemer

Du mener altså, at diskussionen om religion og politik er for firkantet i Danmark?

- Ja. Man kan opleve diskussioner, hvor indvandrergrupper gerne vil have taget hensyn til nogle ting, der betyder noget for dem, eksempelvis et baderum på en skole. Fra Dansk Folkeparti og omegn lyder reaktionen så: "hvis vi giver køb her, så..." Der kommer ikke et argument om, hvad der er praktisk i baderum, eller hvad det er tabt ved det. Nej, hvis vi giver efter her, så har et religiøst funderet argument fået lov at sætte sig igennem i den politiske debat i Danmark. Og hvis vi gør det, så har vi givet køb på et princip.

- Når man diskuterer på den måde, laver man et domino-argument om, at hvis vi giver køb på noget her - selvom det kan synes ubetydeligt - så taber vi i virkeligheden noget meget større. Det argument kan man kun lave, fordi man definerer nogle principper i stedet for at se tingene konkret.

- Hvordan løser man fx et konkret problem på en skole? Nogle gange kan det lade sig gøre at afveje de forskellige interesser, andre gange kan det ikke lade sig gøre, og så må den ene eller den anden part æde noget i sig. På den måde er der ikke nogen, som på forhånd kan trumfe diskussionen. At nogle mennesker har en bestemt religion, betyder ikke, at de altid skal have ret. Omvendt får man heller ikke automatisk ret, fordi man har et argument om, hvad der traditionelt er dansk.

- Man bruger ofte sekularismen til at starte en principiel diskussion, der handler om, at vi krydser en farlig grænse, hvis vi lader religion spille ind i det politiske. For mig at se er det på den måde - uanset om man bruger ordet sekularisme eller ej, og det gør man jo typisk ikke, da det er et fremmedord, som mange vælgere ikke kender - at sekularismen bliver brugt som et princip i nogle konkrete situationer. Og det mener jeg er skadeligt.

Den afsporede debat om ytringer

Passer diskussionen om ytringsfriheden ind i det her mønster? Er der en forbindelse til diskussionen om religion og politik?

- Mit problem med den diskussion er, at den er kørt lidt af sporet og blevet til en diskussion om ytringsfrihed versus nogle andre rettigheder. Og der er jeg principielt meget enig med mange af de folk, der ser ytringsfriheden som en ekstrem fundamental rettighed, som det er vanvittig farligt at gå på kompromis med. Den er helt grundlæggende for, hvordan man får et samfund til at fungere.

- Når det er sagt, så er problemet - og det er grunden til, at jeg ikke ønsker at føre den som en rettighedsdiskussion - at det let bliver et skalkeskjul for slet ikke at foretage afvejninger; at det kun er spørgsmål om, hvad man må og ikke om, hvad man bør.

- Diskussionen om ytringsfriheden bør ikke være en diskussion om modstridende rettigheder, som begge fløje har en interesse i at holde i live. Så får vi nemlig sværere ved at diskutere det, jeg ser som det vigtigste: Hvad er klogt, rimeligt og godt at gøre i en konkret situation? Hvordan kan vi holde hinanden op på de konkrete valg, som vi foretager? Hvorfor gjorde du det? Var det klogt? Var det rimeligt? Var det det rigtige at gøre i den situation? Ikke om du må eller ikke må.

Censurering af religiøse holdninger

En måde at definere religioner på er som forskellige verdensbilleder eller værdier, som der selvfølgelig kan være mange forskellige af i et moderne samfund som det danske. Mener du, at vi har et særforbud mod religiøst motiverede værdier eller begrundelser i politik?

- Jeg mener helt klart, at vi i vores politiske liv i Danmark til en vis grad praktiserer et specialforbud mod religiøse argumenter. Det kommer blandt andet til udtryk på den måde, at hvis nogle bevæger sig ud over den grænse, så forholder folk sig ikke til deres argument, men derimod til selve det forhold, at de har argumenteret ud fra deres religion.

- Hvis en dansk imam bruger et religiøst argument for at forsvare stening af kvinder, så forholder folk sig ikke til sagen og siger, "nej, nu skal du høre: Vi er altså imod stening af de og de grunde." Her kan man se, hvad der sker, hvis folk bruger religiøse argumenter.

- Det samme gør sig gældende i forhold til abort og andre religiøst kontroversielle emner. Hvis man bringer et religiøst argument ind i debatten, så er der ikke nogen, der forsøger at argumentere. I den situation kunne jeg godt tænke mig, at "modstanderne" rent faktisk gik ind og debatterede med de religiøse argumenter.

- Vi har en lidt firkantet opfattelse af, at religioner bidrager med meget subjektive kriterier i en debat, men i praksis hører vi jo en masse diskussioner, hvor parterne bruger meget forskellige kriterier. Nogle argumenterer utilitaristisk, nogle argumenterer moralsk. Nogle argumenterer ud fra egne interesser, andre ud fra samfundets interesser. Nogle argumenterer historisk og så videre. I vores politiske debat bruger vi mange argumenter, som man ikke sådan matematisk kan veje op mod hinanden.

- Vi ser debatter med meget forskelligartede argumenter, og i princippet er der ikke noget i vejen for, at religiøse eller andre typer af argumenter kan brydes i en politisk debat. Men det sker typisk ikke. Når man møder religiøse argumenter, så siger man, "hov, hov - det der argument er helt galt". Det er for mig at se et bevis for, at vi har et særforbud mod religiøst motiverede argumenter.

Forsnævret rationalitet eller indskrænket politikforståelse

Du har tidligere, i en anden sammenhæng, været inde på det forhold, at der er stor forskel på de mere værdibaserede diskussioner, vi har privat, og den måde politik foregår på i den offentlige sfære. Er det den samme udrensning, som også gør sig gældende over for religioner? Eller er der en sammenhæng?

- Man kan udlægge det på to måder, og så kan man selv vurdere, hvad der er den mest rimelige forklaring. Den ene mulighed er, at frygten for religion - forsøget på at holde religion uden for politik - har gjort, at man har smidt babyen ud med badevandet. Alt hvad der smagte af religion, etik og eksistentielle argumenter røg med ud. Forsøget på at holde religion ude har på den måde efterladt os med et overdrevet forsnævret rationalitetsbegreb.

- Den anden mulighed er, at man har forsøgt at opbygge politik ud fra nogle idealer om, hvordan det skal gribes an, og i den sammenhæng har visse argumenter måske ikke passet ind. Når noget bliver for eksplicit etisk og normativt, så er der en særlig fremgangsmåde, der går i gang. Det ser man fx ved, at vi har sådan noget som Etisk Råd.

- Hvorfor i alverden tager vores politikere sig ikke bare af det etiske? Det må da for pokker være deres opgave. Det gør de jo også, men der er alligevel en opfattelse af, at hvis noget bliver for rendyrket moralsk, så skal det et andet sted hen og behandles på en anden måde. Det er jo i sig selv tankevækkende.

- Den indretning siger lidt om vores forestillinger om det normal-politiske. Det sjove er jo, at det etiske og normative ikke i egentlig forstand bliver sendt i et ekspertudvalg, hvor en videnskab kan tage sig af det. Det er jo bare en opfattelse af, at det er en form for diskussioner, som alligevel skal tages på en anden måde, end dem vi tager til hverdag.

- For mig at se viser adskillelsen nogle vanskeligheder i vores politikforståelse i forhold til, hvad det kan rumme, og hvad det ikke kan rumme. I en sekularismesammenhæng kan man bruge det som et argument for, at en højere grad af åbenhed over for religiøse argumenter muligvis kunne berige vores politiske liv. Ikke nødvendigvis i en snæver forstand fordi de og de religiøse argumenter i sig selv er helt fantastiske og har særlig værdi, men selve det, at vi bliver mere inkluderende og mindre forskrækkede i vores spilleregler for den politiske debat, kunne gøre, at vi får nogle bedre politiske diskussioner.