Hej Pernille. Tak for dit synspunkt.

Du skriver, at "de nye ateister" tolker religionsfriheden som "retten til aldrig at blive konfronteret med andres religion i det offentlige rum". Jeg er selv en af de ateister, som ofte debatterer og taler imod religion, men jeg har aldrig talt imod religionsfriheden. Jeg har f.eks heller aldrig talt imod, at skoleelever skal kunne stifte bekendtskab med fader vor i undervisningen, men jeg er imod, hvis de bliver bedt om at sige fader vor i kor. Du kan sammenligne det med forskellen på i undervisningen at stifte bekendtskab med en hyldesttale til Kurt Westergaard, og at blive bedt om at fremsige hyldesttalen i kor. Visse gamle religiøse skrifter virker stærkt provokerende på nogle mennesker, ligesom Kurt Westergaards tegning virker stærkt provokerende på andre. Så det handler ikke om, hvor vidt vi skal kunne møde religionen i det offentlige rum, men om hvordan vi skal kunne møde den. Den slags "nye ateister", som du beskriver, opfatter jeg som en sjældenhed blandt ateistiske debattører, og stort set fraværende blandt de fremtrædende ateistiske debattører, så det interesserer mig, om du har nogle bestemte i tankerne?

Jeg er uenig med dig i, at religionsfriheden ikke hyldes som en guddom i samme forstand, som du bruger udtrykket guddom om ytringsfriheden, for det gør den. Religiøse skrifter er meget ofte stærkt moraliserende, men gør man hvad, der vel kun er naturligt, og reagerer på den moraliseren, ved at kritisere den på moralske præmisser, så er det mere end almindeligt, at det bliver betragtet som et angreb på religionsfriheden selv. Religionsfriheden bliver således forstået som retten til at være fri for religionskritik. Der er en enorm forskel på 1. At være imod en religion eller dele deraf, og 2. At gå ind for, at den pågældende religion skal forbydes. Det svarer vel meget godt til forskellen på, 1. At en politikker er imod et bestemt politisk forslag, og 2. At politikkeren er imod retten til at udtrykke det samme forslag.

Venlig hilsen Torsten Baden

Anna Balk-Møller fra Humanistisk Samfund har allerede kommenteret Pernille Vigsø Bagge syrede indlæg, men jeg synes osse lige jeg vil have et ord indført.

PVB skriver:

"hvilket kan være nok så vigtigt, mens ytringer der knytter an til religion lægges for had her, der og alle vegne. Fra begge sider af folketingssalen og fra de nye ateister"

Kan PVB komme med et eksempel på at de såkaldte "nye ateister" reagerer med had overfor religiøse ytringer? Man kan nemt finde eksempler på at de "nye ateister" reagerer med slet skjult foragt, for mange af de ytringer som jeg kan forestille mig at PVB hentyder til, er jo aldeles latterlige og fortjener at blive latterliggjorte, hvilke de "nye ateister" er gode til. Men ligefrem had?

"uanset kontinent og uanset hvilke totalitære midler, der sættes i værk for at dæmme op for religionens betydning"

For hvert land som bruger totalitære midler for at begrænse religion, er der vel ca. 20 lande der bruger totalitære midler for at begrænse ateisme. Ikke at det på nogen måde retfærdiggøre brugen af totalitære midler...
PVB kommer senere med eksempler - så det vender vi tilbage til.

"De nye ateister er på dybt vand af flere grunde. For det første tolkes religionsfriheden af ateisterne som retten til aldrig at blive konfronteret med andres religion i det offentlige rum, i folkeskolen, på sygehuset, i fængslet, på kommunekontoret osv."

Nej, nok nærmere retten ikke at skulle behøve indordne sig under andres religion. Mange religioner stiller jo latterlige krav om påklædning, mad, opførelse, tidspunkter for det ene eller det andet, og en religion/ideologi som stiller krav vinder jo som regel over en religion/ideologi som ikke stiller krav...

"Vi ved, at forbud mod Fadervor, skoleudflugter til julegudstjeneste, sygehuspræster og kirkeklokker udgør nogle af de elementer, der skal udrenses"

Fadervor i skolen tjener kun et formål: at hjernevaske børnene til at tænke på den "rigtige" måde. Hvis man istedet for fadervor lod børnene messe "Lars Løkke er vores leder - han ved hvad der er bedst for os" i 3 minutter, så er jeg sikker på PVB ville brokke sig.
Hvor stor en del af elevernes tid skal afsættes til at banke overtro ind i ungerne?

"Måske skyldes det, at sådanne samfund i dag bedst eksemplificeres ved Nordkorea og Kina, hvor neutraliteten er totalitær og i dén grad indskrænker frie tanker og tro."

Sikke noget sludder. De "nye ateister" er først og fremmest for fri, kritisk tænkning, deraf følger ateismen som regel. PVB vil vel ikke sige at der er for meget fri, kritisk tænkning i Kina og Nordkorea? Nordkorea er et glimrende eksempel på et land som har alt hvad der kendetegner et religiøst fundamentalisk samfund.

"Når man sætter spørgsmålstegn ved retten til at bygge en moské i Danmark med henvisning til, at der heller ikke bygges kristne kirker i Saudi Arabien, er argumentationen nået et lavpunkt."

Her er jeg tilgengæld helt enig. Der er masser af gode grund til at vi skal forhindre bygningen af mosker, islam, Abdul Wahid Petersen og koranen er bare tre af dem, men ikke at Saudi-sinkerne forbyder kirker.

Hej..

Jeg synes godt nok en enkelt forpoppet idé hos den "nye kirkeordfører" er helt i særklasse...

"Det er i særklasse udtryk for dobbelte standarder, når ytringsfriheden hyldes som en guddom – hvilket kan være nok så vigtigt, mens ytringer der knytter an til religion lægges for had her, der og alle vegne. Fra begge sider af folketingssalen og fra de nye ateister".

- Ytringsfriheden har intet med sagen at gøre, den har man hvad enten man ny-troende kirkeordfører eller cykelsmed. Det er solide argumenter for bevarelse af en institutionaliseret religiøs overtro på statens regning, vi gerne vil se understøttet af rationelle synspunkter...suk.

M.a.o. nytter det ikke Pernille stiller sig godtroende an og flytter opmærksomheden fra sund kritik til idéer om ateisters følelser. Ateister argumenterer logisk konsistent for kritiske synspunkter vedr. religiøse idéer, mens henvisninger til en respekt for følelsesladede synsvinkler, mestendels er et fænomen vi ser hos troende selv (jvf. Pernilles idé om ateisters had, osv.). Dette burde en 'kirke-ord-fører' der frit vælger at omtale ateisme i forbindelse med kritik have lagt mærke til og sat sig ind i, idet mindste indse og forstå betydningen af.

Forresten er intet kulturelt kommet for at blive, derfor ej heller religioner, som netop viser sin forgængelighed ved menneskelige optioner alene. Også dette er m.a.o. bare en trosanskuelse. Og idéer om 'statsfinansieret gudetro' må derfor alene ved kravet om fornuftig argumentation fra borgere, påvise sit værd. Ellers falder forventningen til jorden og dette uden særlige henvisninger til en masse følelseshalløj...

Troende kristne kan m.a.o. ikke ud i fremtiden forvente at religionen vil forblive den institution den engang blev bygget op omkring - der var faktisk særdeles tungtvejende årsager til at trossamfundet politisk skulle understøttes tilbage i det 4 århundrede af Konstantin som statsreligion.
Det méme en statskirke alene ved politisk anerkendelse kan manifestere af traditioner, bør Pernille nok ikke underkende betydningen af. Så når først den forsvinder, da vil samtlige trossamfund sidestilles alene ved trosfriheden. Hvorefter vi så indbyrdes skal se lidt på hvad vi skal stille op med alt det arvegods der blev bragt os, og som staten har forvaltet gennem enevælde og demokrati. Og heller ikke dér nytter påkrav om respekt for religiøse menneskers stærke følelser, for også dér vil der blive stillet krave om rationelle argumenter. Så Pernille kan lige så godt øve sig i at fremsætte synspunkter nogen faktisk kan se fornuften i. Det er en forventning vælgere kan kræve opfyldt fra folk der af egen fri vilje vælger at være politisk aktiv! Et spindelvæv af retorisk udenomssnak går ikke an. Hvad skal vi bruge folkekirken til, og hvorfor skal staten indblandes i forretningen? SF har jo i forvejen vist sig at være særdeles godt udstyrret, når det gælder vakle mod populistisk rentabilitet, så egentlig er det jo nærmest helt forfriskende at se en "konservativ ny-troende" i kirkens ordførersadel.

En privatiseret folkekirke får næppe intergreret et i forvejen splittet trossamfund. Og måske ville de små alternative sekter slet ikke eksistere uden folkekirken at pege fingre ad, idet ingen jo ville ane de fandtes! Omvendt er det ikke betryggende at se så bred uenighed blandt folkekirkens støtter, idet ingen af dem synes at kunne anklages for at vide hvad de egentlig taler om. Og ligefrem at tro sig blind, kan vel endnu ikke være blevet et attraktivt alternativ til viden, i det "nye" SF?

Pt. går det jo storartet med at indoktrinere små børn med fadervor i private skoler, også dér så vi en overgang en helt bule af vældig forargelse over at den slags måtte ophøre i folkeskolen. Men at det politisk står troende forældre frit at anbringe deres børn i kristne grundskoler med fadervor på programmet, indebærer jo ingen krav om respekt for at indoktrinere små børn med religiøs dogmetro, vel Pernille?

Så religiøse dogmer der off. agiteres for nyttevirken af, vil naturligvis og som altid før forestilles krav om fornuftige forklaringer, hvorfor idéer som "ny-ateisme" fra glade troende er helt uden betydning for begrebsindholdet 'a-teisme', som faktisk afstedkommer fra de troende selv. Ak og suk, squtte let at blive klog på troende, nu heller ikke i SF ;-)

mvh
Simon

citat:
For det tredje er det en udfordring af de store, at vi i Danmark har mere end almindeligt svært ved at finde ud af (i hvert fald flertallet af os) om vi skal være religionsrelativister, der synes at alle religioner har en vis berettigelse, eller om vi skal bekæmpe visse religiøse strømninger, som er for fremmedartede, for reaktionære, for farlige eller simpelthen bare for synlige.

Skrev damen.
Jeg er lige ved at tro, at der er flere, der bare er ligeglade. Det er i hvet fald tilfældet i min omgangskreds. Og hvis man begynder at tale om Biblen ud fra et religiøst synspunkt, får man udtrykket frem i deres øjne, der siger: ,,Hvornår bliver du voksen?" :-)

Hej Avismand..

"Jeg er lige ved at tro, at der er flere, der bare er ligeglade. Det er i hvet fald tilfældet i min omgangskreds. Og hvis man begynder at tale om Biblen ud fra et religiøst synspunkt, får man udtrykket frem i deres øjne, der siger: ,,Hvornår bliver du voksen?" :-)".

- Hvad vi må og synes at fastholde, er jo, at folk frit må kunne indrette livssyn efter en hvilken som helst religiøs trosopfattelse, helt uden statslige overgreb. Og dvs. at staten slet ikke har en religiøs trosretning implementeret i love, hvorfra nogen kunne kriminaliseres med henvisning til tværgående trosanskuelser af statens interesser. Dette var udfordringen demokratiet som samfundssystem løste med principper på en helt enestående måde.

Så Pernilles idé om, at den helt store udfordring folket omkring hende slæber rundt på, skulle være et problematisk forhold til en "religionsrelativisme", kan sandsynligt placeres til en personlig udfordring for flertallet i bekendtskabskredsen. For ligesom Pernille i sine oprørte meninger får projiceret følelser af forurettelsen omkring kritik af religiøs overtro overpå meningsmodstandere der udbeder sig en fornuftig forklaring fra troende der off. agiterer for deres trosanskuelser, har hun sandsynligvis også her fået projiceret egne problemer med en "religionsrelativisme" i samme retning. Hvad der er godt for Pernille, er tydeligvis også godt for landets befolkning, osv.

Jeg tror, men det kan jo være svært at vide, at temmelig mange mennesker forholder sig temmelig indifferent til religioner. Mens noget andet, der muligvis langsomt er ved at indtage et fokus i den off. diskussion, er noget der meget minder om Arne Næss' dybøkologi - en økologisk systemtænkning, der banede vejen for en reflekteret miljøbevægelse der gennem mange år har bredt sig over det meste af verden. En økologisk tænkning, der går på tværs af religiøse og politiske skel, ved at påpege behovet for ændringer i politik og livsstil, for at kunne realisere en forsvarlig brug af jordklodens mangfold af ressourcer.

Vi har med tiden fået nogle fælles berøringspunkter, som altså religioners doktriner aldrig rigtig evnede at samle folk omkring. Måske fordi netop religiøse mennesker ofte indsnævrer deres forventninger til hvad de tror om gamle livssynsopfattelser, og derfor glemmer at se sig for.

Når folk reagerer stærkt på politiske krav fra fanatiske troende, som fx. i forbindelse med den såkaldte "Muhammedkrise", så var det jo i stor grad fordi kritik af de politiske idéer der blev fremført, var overført fra ældre religiøse doktriner, der i mangt og meget bare var en omgang volumen uden en egentlige detaljerigdom der faktisk vedkom de politiske problemer der præger vores sameksistens i nutiden. Her så så præster fra enhver religion deres snit til at få reklameret for netop deres tro, men havde landets befolkning overhovedet et problem med uens trosopfattelser? Nej, mener jeg. Til gengæld havde man problemer med groteske politiske udmeldinger fra en usynlig fantatisk gruppe troende, der ligesom Pernille overførte egne problemer med religionen til medmennesker omkring dem.

Så jeg tror du har ret, når du siger, at folk er ligeglade. De bekymrer sig muligvis ikke så meget om forskelle i livssyn, men reflekterer dem som eksisterende i den blotte anerkendelse. Så ja, til ligegyldigheden i den forstand, at det er nærværende problemer, der sandsynligt optager mange menneskers tanker, ikke troendes indbyrdes stridigheder om, hvem der smartest påkalder sig opmærksomhed, men uden egentlig at have noget væsentligt og interessant at bidrage med, til samfundets og menneskets udvikling mod noget bedre. Her har imidlertid den nyligt afdøde Arne Næss i langt større grad påvirket mennesker i nutiden, med sin Økofilosofi og sit kloge dejlige væsen i forøvrigt. Det er et bedre forhold til sig selv, gennem en bedre forståelse af den omkringværende natur, der sandsynligt optager mennesker rundt omkring os i stigende grad, vil jeg mene. Og det synes jeg vi bør understøtte som en fornuftig udvikling for mennesket, for her er der et livssynsforhold mennesker kan være sammen om, uden at skulle agere i snævre religiøse sociale rammer, for ti sidst at skulle frigøre sig for at overleve som et frit, tænkende menneske. Livet er trods alt i de store tidsperspektiver et kortvarigt glimt, mens vores nuværende optioner i det politisk-økonomiske, kan få stor indflydelse for fremtidens mange mennesker. Så der er noget social-økologi at være sammen om dér, på tværs af ældre livssynsparametre i religioner.

Mvh
Simon