At Salme 74,12-14 skulle handle om jordens skabelse er en noget besynderlig, ulogisk og tvivlsom mytologisk tolkning. Det er mere sandsynligt, at de omtalte uhyrer er poetiske symboler på Israels fjender, her den Egyptiske hær, som druknede i Det røde Hav og hvis kroppe blev til føde for ørkenens rovdyr. Det ses lettere ud fra den tidligere autoriserede oversættelse fra 1931, som er bedre end den fra 1992: Vor konge fra fordums tid er dog Gud, som udførte frelsens værk i landet. Du kløvede havet med vælde, knuste på vandet dragernes hoved; du søndrede hovederne på Livjatan og gav dem som æde til ørkenens dyr.

Iver_Larsen skrev:

Hvorfor er det altid folk der ikke har forstand på religion der skal spille smart og komme med uvederhæftige anakronistiske ideer?

Hvis starter med starten (det er altid en god ide), så kan elementer fra denne historie ligeså forefindes i Gen 1,1, hvor Guds ånd (rual) svæver/blæser/stormer over vandet, urdybet som er kaoskræften. Vand som kaoskræft kendes også fra Enuma Elish hvor Tiamat ligeså ses som kaoskræften, hvor Marduk besejrer denne, hvorefter han og Ea sammen skaber jorden og menneskene.
Livjatan som nævnt i artiklen SI 74,14 omtales også i SI 104,26 og er efter al sandsynlighed et levn fra den gang en guddom først skulle danne kosmos med at besejre en kaoskræft. En skabelsesmyte-ramme vi også kender til på vore breddegrader. Tilføjelsesvis kan det siges at fra Ugarit hvorfra guden Ba'al stammer, at selvsamme guddom ligeså skulle besejre et uhyre meget lig Livjatan, og denne havde en kone ved navn Ashera. Yahweh (YHWH) er ofte blevet portrætteret sammen med Ashera fx Kuntillet Ajrud. Så det er meget tænkeligt, at SI 74,14 er en del af en tabt skabelsesmyte hvor Ba'al er blevet udskiftet med Yahwe, hvor elementer fra Enuma Elish er flettet ind i fortællingen. Disse fortællinger er senere blev inkorporeret i tanakhen, som nu kun forefindes i dele af salmerne, hvor religionerne fra samtiden entydigt bakker Lundager fuldt og helt op.

Iver_Larsen har fuldstændig ret når han kritiserer Hans J. Lundager Jensen. Salme 74 indeholder ikke nogen skabelsesberetning. Vers 13 og 14 er en klar reference til da Gud skilte vandene og efterfølgende drukende Faraos hær.

Salmernes bog 74 : 13 – 14
Du bragte havet i oprør i din styrke og knuste dragehovederne på vandet. Du knuste Livjatans hoveder og gav dem som føde til havets fisk.

Vi læser også i Ezekiels bog 29 : 3
Nu kommer jeg over dig, Egyptens konge, Farao, du store drage, der ligger i strømmene og siger: »Nilen er min, jeg har skabt den!«

Også Esajas taler om Leviathan i 27:1
På den dag straffer Herren
med sit skarpe, store og stærke sværd
Livjatan, den flugtsnare slange,
Livjatan, den bugtede slange;
han dræber dragen i havet.

Og så kan man jo spørge sig selv hvorfor Esajas skulle have placeret en skabelsesberetning midt i hans profetier om ”de sidste tider”.

Desuden kan det da ikke være helt nyt for en professor i religionsvidenskab, at man i bibelen bruger dyrenavne som synonymer. Jesus er offerlammet. Satan er slangen. Jesus er den majestætisk løve. Satan er den sulten løve der går rundt og lurer. Mens farao er både dragen og krokodillen. Og så er vi jo dårligt nok nået til Johannes Åbenbaringen.

angående søgen efter efter sikre svar på jordens skabelse,vel jeg som i historien om min nabo per smed spørge hvad nøt er et til.
at blande alle religioners forklaringer er ihvertfald ikke til nogen nøtte,menfor at komme ud af det på en fornuftig måde er det nok bedst at lade det videnskabelige med big bang og evolutions teorierne få ret,det volder imidlertid også store problemer for det er jo bare at flytte stoppestedet,for vor viden og forståelse,lidt længere ud,men hvis vi siger at gud gav sin tilladelse,til at vi kan tro på jordens skabelse som vi vel,og at religion er et budskab,som dog er tydet af mange kloge og sammenlignet med alt for meget,prøv at tro på det gode i budskabet,selvom det kan gøre ondt,gud har ikke skabt det onde,det er fortolkerne der har haft brug for makt.

Hajmad skrev:

Hvis jeg må gå fra bibelen og i stedet for parafrasere Sten og Stoffer:
"Ignorance is a bliss"

SI 74 stammer fra en ældre fortælling hvor forfatterne til Esajas er meget yngre, fra før, under og især efter det babylonske eksil.

Jeg vælger at stole på en person der har en uddannelse inden for dette felt, til med en af de mest velansete inden for sit felt, og ikke en vilkårlig person der alene taler ud fra anakronistiske og ideologiske forhold. At ville inddrage Johannes vedrørende denne artikel, er jo helt hen i skoven. Lån en bog gerne Gyldendals Religionsleksikon, eller tag nogle timer på religionsvidenskab ved AU/SDU/KU og kom da tilbage. Indtil da lader jeg eksperterne tale, og de er alle heldigvis enige

Vi tager den lige forfra. Salme 74.

Vers 1-3 er en klagesang over at templet er blevet ødelagt, i forbindelse med det ”babylonske eksil” som du selv kalder det. 4-11 handler om selve destruktionen. I vers 12-17 prises Gud for det han tidligere har gjort for sit folk.

Han har ”splittet havene”, knust hovedet på ”dragen” og fodret ørkenens dyr med ”Leviathaner”.
( Anden Mosebog 14 - Faraos hær drukner i havet ).

Han har åbnet kilder af vand ( Anden Mosebog 17 - Moses slår vand af klippen).

Han har udtørret floder.. ( Joshua 3 – Jordan floden ).

Han er herre over dag og nat ( Josva 10 : 12 – Gud får solen og månen til at stå stille på himmelen )

Han har fastsat jordens grænser ( Femte mosebog 32 : 8 - Og givet Jøderne deres land )

Han har fastsat både sommer og vinter ( Første Mosebog 8 : 22 - Løfte / pagt efter syndfloden )

Og salmen slutter v18-23 med en bøn om at Gud ( igen ) må komme sit folk til hjælp.

–---

Kort og godt passer forklaringen om, at det er Faraos hær der drukner, perfekt ind i sammenhængen.

1: Ud af Egypten.
2: Vand på ørkenvandringen.
3: Over floden.
4: Erobre landet tilbage.
5: Guds pagt med sit folk.

Hvorimod teorien om at det skulle være en eller anden ”skabelses-beretning” virker fuldstændig malplaceret. Og oven i det omtaler Ezekiel, Farao som en drage.

Men det bedste argument er i virkeligheden, at rent logisk ville det da være fuldstændig tosset ikke at nævne udvandringen fra Egypten i denne sammenhæng.

Egypten er jo en direkte parallel til Det babylonske fangenskab. Og det man priser Gud for i salmen, er det man sidder og håber vil ske igen.

Hajmad skrev:

Vi tager den liiige een gang til, denne myte med Ba'al der kæmper mod Rahab (Livjatan) er ældre end det babylonske eksil, og ældre end myten om Moses eksodus. Det der bakker mig op er igen Gen 1.1 som tilhører den elohistiske tradition, hvor SI 74,14 tilhører samme, hvor Gud (El), (bibelen roder rundt i El, Ba'al, Yahweh, hvor outcome Gud er en hybridform af alle disse guder i "een" guddom), først skal besejre vandet som kaoskræften, som også går igen i SI 24,1-2, og Rahab/Livjatan ligeledes i SI 89,10-13. De her elementer i Salmernes Bog er brudstykker fra tidligere skabelsesmyter, som er blevet inkorporeret i Bibelen. At ville bagatalisere dette ved at lave anakronistiske analogier er ikke seriøs.

Det der kommer bagefter er ren og skær Ba'al deluxe som ligeså var guddom for frugtbarhed, for at blive i salmerne hvor SI 29 er et af beviserne på denne, hvor Yahweh blot har overtaget dennes identitet. Det har intet på sig det kan ses som en analogi fra eksodusen, den er for tynd den påstand, og du er intelligent, du ved det også godt. Af samme årsag vil du heller ikke tilbagevise argumentet af min gennemgang af SI 74 (m.fl) som anakronistisk ved at henvise til David, da vi begge ved han ikke har skrevet et eneste ord af salmerne. Dertil er moderne bibel eksegese noget længere, og der i blandt ved vi (de lærde), at salmerne indeholder brudstykker fra folkekampsmyten og skabelsesmyten, som er levn og/eller synkretismer fra de religioner der omgav datidens jødiske samfund.

Du har intet at have dine formodninger på. Jeg har tidligere henvist til Enuma Elish, Ugarit og Kuntillet Ajrud, desuden utallige henvisninger til andre dele af bibelen med relevans for SI 74. Så skal det siges det ville være en deduktiv fejlslutning fra min side at købe dine fejlslutninger, da Lundager er eksperten på dette område, med mange års erfaring, der har givet ham respekt og anerkendelse, han har bevist sit værd!

Uafhængige skrev:
Det har du intet grundlag for at påstå.

Uafhængige skrev:
Salmernes bog 24 : 1 -2
Jorden med alt, hvad den rummer,
verden og dens beboere, tilhører Herren,
for han har grundlagt den på havene,
grundfæstet den på strømmene.

At sige at jorden er grundlagt på havet, i den forstand at landjorden ligger oven ”på” vandet, er meget normal bibelsk terminologi.

At sige at Gud skulle have grundlagt jorden ved en kamp på havet, er fuldstændig uden for bibelsk terminologi og kontekst. Og der er ingen reference til kamp.

Desuden er verset en klar reference til første mosebog hvor Gud skabte landjorden ved at skille vandene.

Uafhængige skrev:
Salme 89 : 10-13
Du hersker over det hovmodige hav,
du dæmper dets brusende bølger.
Du knuste Rahab, han lå dræbt,
du splittede dine fjender med din stærke arm.
Himlen tilhører dig, jorden tilhører dig,
du grundlagde jorden med alt, hvad den rummer.

Rahab er en reference til Egypten.

Salme 87 : 4
Jeg nævner Rahab og Babylon
blandt dem, der kender mig,
ja, Filistæa og Tyrus tillige med Nubien,
dér er de født.

Esajas bog 51 : 9-10
Vågn op, vågn op, ifør dig styrke,
du Herrens arm!
Vågn op som i ældgamle dage,
i henfarne tider!
Var det ikke dig, der fældede Rahab
og gennemborede dragen?
Var det ikke dig, der tørrede havet ud,
det store urdybs vande,
og gjorde det dybe hav til vej,
så de løskøbte kunne gå over?

Hvor at bygge videre på artiklen, så er det rigtigt at videnskaben ikke kan sige noget om hvad der kom før universet, da det per definition ikke er fysisk muligt at vide. Fysikkens love og vores dimensioner blev skabt sammen med universet. Men det betyder ikke at man ikke har nogle kvalificerede gæt. Vi lever i et såkaldt flat univers, og et fladt univers har den specielle egenskab at det kan skabe sig selv af ingenting. Princippet kaldes Quantum Fluctuations, og det handler om at hvis man observerer fuldstændigt tomt rum, kan man se at energi 'hopper' ud og ind af eksistens. Det ene øjeblik er det der ikke, og det andet øjeblik er der ligep ludslig energi. Man kan betragte universet som et stort udsving af disse quantum fluctuations. Ret mig hvis jeg har misforstået noget.

Den sidste, der døde før den næste jord
blev skabt for mellem 3,5 milliarder og
20 milliarder år siden, samlede igen stof-
ferne fra det uendeligt store univers, hvor-
ved en mindre jord blev skabt, og som har
udvidet sig gennem den sidste skabelsestid,
som igen begyndte med et "big bang".
Jordens indre omkreds vokser med 10-15 cm.
om året, hvorved jordens indre omkreds er
blevet større og større gennem mere end
3,5 milliarder år.
Til at begynde med var hele jorden under
vand, hvori det første liv - fra den uor-
ganiske kemi - opstod - som organisk kemi
- mange steder i havet.
Dette liv er da groet videre på den måde,
som Darwin beskriver i sin evolutionsbe-
skrivelse - som Gud jo også har skrevet,
såfremt de religiøses Gud har skabt alt -
hvoraf noget af det første liv, jeg så på
TV, hvor dette liv blev filmet i Phillipi-
nergravens 11 km.'s dybde.
Aberne begyndte for ca. 350000 år siden, at
udvikle deres forstand, sådan at aberne eks-
ponientielt - med voksende havtighed - er
blevet mere og mere forstandige på, hvordan
"Gud" har skabt verden.
Sådan har løver og aber friheden til at gøre,
hvad de vil med jorden, og hvor de religiøse
har skabt atombomber og alt andet isenkram,
hvormed de religiøse har forsvaret guldkalven
og besejret jorden og alt, hvad der er på den,
og hvorved grise, minke, lam, kyllinger og alt
andet, der bliver slagtet er nærmere en udfri-
else af deres koncentrationslejrliv, end nogen
af os aner.