Jonatan Cohn Maxild Vælger nogle gennemtænkte formuleringer: "Forskellige forpligtelser": når emnet er forholdet mellem mænd og kvinder.

Ligestilling drejer sig velsagtens ikke alene om forholdet mellem kvinder og mænd - internt. Ligestilling kunne også fokusere på forholdet mellem jøder og ikke - jøder.

Der er særlige forskelle mellem religiøse jøder, som har en ægte jødisk mor og dem som ikke har. Man kan konvertere til jødedommen, men det er ikke ensbetydende med, at man har samme rettigheder - eksempelvis til at indgå ægteskab.

Gad vide, hvordan reaktionerne ville være, hvis den danske folkekirke forlangte at ægteskaber alene kunne indgåes, såfremt de, der skulle vies havde en - ægte dansk - mor?

Hej "Patruljen"..

Du skriver:



Hvilke forskelle er det?



Hvad baserer du det på?

Mvh

Peter Kaltoft skrev:

Hej "Patruljen"..

Hej Peter -

Du skriver:

Der er særlige forskelle mellem religiøse jøder, som har en ægte jødisk mor og dem som ikke har.

Hvilke forskelle er det?

Jeg må tilstå, at jeg bliver ikke mindre forvirret af at læse op på, hvad der definerer: En jøde. Tilsyneladende har forskellige religiøse grupperinger forskellige fortolkninger. Jeg har tilbragt en rum tid i Israel og erindrer herfra at nogle retninger definerer en jøde sådan, at man er født af en jødisk mor.

Jeg syntes, du skulle kaste et blik på disse artikler. Først en præsentation af Rabbi Ovadia Yosef. Han er ikke en Mr. Hvem som helst -

http://newstopics.jpost.com/topic/Ovadia_Yosef

Derefter vil jeg bede dig læse disse artikler og fortælle, hvad du tænker om ligestilling i denher forbindelse?

October 18, 2010
http://jta.org/news/article/2010/10/18/2741341/rabbi-yosef-non-jews-exist-to-serve-jews

Al-Jazeerah, CCUN, October 25, 2010
http://www.aljazeerah.info/Opinion%20Editorials/2010/October/25%20o/Top%20Rabbi%20Says%20Gentiles%20Exist%20to%20Serve%20Jews%20A%20Reply%20By%20Rev%20Ted%20Pike.htm

Umiddelbart har jeg vanskeligt ved at finde danske ord, som kan betragtes som en passende oversættelse. Men teksten går noget i retning af: Goyim`s er født til at tjene jøderne.

Jeg kan ikke sætte engelsk tekst ind her. Men det citat jeg har oversat er vist et af de vældigt imødekommende udsagn som rabbi Ovadia Yosef har formuleret? Jeg må samtidigt sige, at de citater, som er bragt fra Sanhedrin, Kethoboth mv. ikke ligefrem udstråler - ligestilling mellem troende og ikke-troende?

Jeg ved ikke hvorfor linkene ikke fungerer?
Du må selv sætte dem ind -

http://newstopics.jpost.com/topic/Ovadia_Yosef

http://jta.org/news/article/2010/10/18/2741341/rabbi-yosef-non-jews-exist-to-serve-jews

http://www.aljazeerah.info/Opinion%20Editorials/2010/October/25%20o/Top%20Rabbi%20Says%20Gentiles%20Exist%20to%20Serve%20Jews%20A%20Reply%20By%20Rev%20Ted%20Pike.htm

Hej Patruljen:o)

Jeg bor selv i Israel, er ortodoks jøde (konverteret), taler hebraisk og studerer hebraisk studier, så jeg er bekendt med problematikken om hvordan man definerer "jøden"..

Personligt tager jeg udgangspunkt i Halachah, som er ret klar: En jøde er en person, der enten er født af en jødisk kvinde eller er konverteret i henhold til Halachah..
Eftersom jeg selv har været igennem møllen med at få min konvertering accepteret hernede (hvilket den er), har jeg et personligt bekendtskab med hvordan det fungerer.. Meget interessant process..

Anyway, jeg er, naturligvis, også bekendt med R. 'Ovadyah, omend de præcise omstændigheder for den nævnte sag, ikke er mig så bekendt, det må jeg læse op på..

Til gengæld ved jeg, at han ikke har det syn på konvertitter, som du gav udtryk for var gældende i Jødedommen, hvilke jeg også spurgte ind til.. Så det var ikke så meget det jødiske syn på ikke-jøder (de synspunkter og opfattelser du her repræsenterer, er jeg for i øvrigt heller ikke enig med dig i, men dem kan vi vende tilbage til), men de to punkter jeg spurgte ind til, nemlig:

Der er særlige forskelle mellem religiøse jøder, som har en ægte jødisk mor og dem som ikke har.


Og:

Man kan konvertere til jødedommen, men det er ikke ensbetydende med, at man har samme rettigheder - eksempelvis til at indgå ægteskab.


Det kan jeg ikke se, at du har forholdt dig til, men mere koncentreret dig omkring det jødiske syn på ikke-jøder..


Umiddelbart har jeg vanskeligt ved at finde danske ord, som kan betragtes som en passende oversættelse. Men teksten går noget i retning af: Goyim`s er født til at tjene jøderne



Ordet "goyim" (flertal af "goy") betyder reelt "nationer" (det bruges til tider om Israel også, som f.eks. i Sidduren, hvor man kan se det i 'Amidah for Shabbat Shaharit).. Senere har det så fået en ekstra betydning som "ikke-jødisk nation" og - i middelalderen tror jeg - senere igen fået en negativ betydning, når det bruges i visse kontekster, men det er på gadeplan..


Jeg kan ikke sætte engelsk tekst ind her. Men det citat jeg har oversat er vist et af de vældigt imødekommende udsagn som rabbi Ovadia Yosef har formuleret?


Jeg kan ikke se hvilket citat du har oversat, ej heller din oversættelse?

Jeg må samtidigt sige, at de citater, som er bragt fra Sanhedrin, Kethoboth mv. ikke ligefrem udstråler - ligestilling mellem troende og ikke-troende?


Mnæ, men jeg mener heller ikke, at man bare kan rive dem ud af konteksten og så lade dem stå for sig selv.. Jeg har desværre ikke alle de benyttede traktater, men jeg vil da gerne forsøge at gå igennem de nævnte eksempler:

“God created them in the form of men for the glory of Israel. But Akum were created for the sole end of ministering unto them day and night. Nor can they ever be relieved from this service. It is becoming to the son of a king that animals in their natural form and animals in the form of human beings should minister unto him.” (Talmudic treatise Midrasch Talpioth Folio 225a)


Jeg er ikke bekendt med "Midrash Taplioth", men det er ikke en del af Talmud.. Tilsyneladende er citatet taget fra en såkaldt "Rev. I.B. Pranaitus"'s bog, "Talmud Unmasked", som jeg heller ikke er bekendt med, men den optræder eller omtales på en lang række hjemmesider, som jeg har svært ved at tage specielt seriøs..

Anyway, en kommentar: Akum betyder ikke "ikke-jøde", det er en forkortelse af 'Ovdei Kochavim u'm'zaloteyhem, og kan oversættes direkte til "stjerne(og deres konstellationer)tilbedere", og skal forståes som "afgudsdyrkere".. Der er en skelnen mellem jøder, ikke-jøder der tilbeder G-D, samt afgudsdyrkere (som både kan være jøder og ikke-jøder, straffen er hårdere for jødiske afgudsdyrkere, end ikke-jødiske afgudsdyrkere; se eventuelt Mishneh Torah, Hilchot Avodat Kochavim)..

“The sexual intercourse of a Goy is like to that of a beast.” (Sanhedrin 74b Tosephoth)


Taget ud af kontekst.. Der diskuteres, så vidt jeg kan vurdere (jeg har ikke det pågældende traktat tilrådighed her), om forbudte sexuelle relationer for en jøde.. En jøde må ikke have sex med en ikke-jøde, så derfor - for at illustrere pointen - er det lige så forkert at have sex med en ikke-jøde, som det er med et dyrt.. Det er ikke en sammenligning af ikke-jøden med et dyr, men en understregning af det - for jøden - forbudte forhold..

“The seed of a Goy is worth the same of that of a beast.” (Kethoboth 36)


Samme kommentar som før..

“Now the serpent was more subtle than any beast of the field, etc. (Gen. III.1) ‘more subtle,’ that is toward evil; ‘than all the beasts’ that is, the idolatrous people of the earth. For they are the children of the ancient serpent which seduced Eve.” (Zohar I, 28b)


Det fremgår ret tydeligt, at der tales om "afgudsdyrkere", ikke ikke-jøder.. Zohar skal for i øvrigt læses med stor koncentration, da den ikke taler i konkrete billeder..

"'Living soul' designates Israel because they are children to the Almighty, and their souls, which are holy, come from Him. From whence, then, come the souls of other people? R. Eliezer said: ‘They obtained souls from those sides of the left which convey impurity, and therefore they are all impure and defile all those who have contact with them.” AND THE LORD SAID, LET THE EARTH BRING FORTH LIVING SOUL, ETC. “This includes all the other animals (except man), each after its kind. R. Eliezer said: ‘The repetition of the word “after its kind” confirms what we have said before, that “living soul” refers to Israel who have holy living souls from above and “cattle and creeping thing and beast of the earth” are the other peoples who are not “living soul” but who are as we have said.’" (Zohar, Bereshith 47a)


Tror slet ikke dette citat eksisterer..

"And the Lord God formed man. 'Man' here refers to Israel whom God shaped at that time for both this world and for the next world." (I, Bereshith 26a)… "'Living soul' refers to Israel who have holy living souls from above and 'cattle and creeping thing and beast of the earth' to the other peoples who are not 'living soul'…." (I, Bereshith 47a)


Se ovenstående kommentar..

“The Nokhrim are not rendered unclean by a burial, for it is said: Ye are my sheep, the sheep of my pasture; ye are men. You are thus called men but not the Nokhrim.” (Talmud, Yebamoth 61a)


"Nochrim" er flertal for "fremmede".. Det kommer fra det aramæiske "Nuchra", som også betyder "fremmed", og har fået en senere betydning af "ikke-jøder", men det er en ukorrekt oversættelse her..

The Talmud, Chagigah 15b says that a Jew, despite the sins he may commit, is nevertheless always good—just as the dirt on a nut only contaminates the shell while the kernel remains pure. Thus, Gentiles, as Rabbi Yosef contends, as “animals which have the form of men,” exist to serve the exalted Jew. Babba Bathra 54b says “all things pertaining to the Goyim are like a desert; the first person to come along and take them can claim them as his own.”


Det er jo forfatterens (Ted Pike) egen udlægning..

Det sagt, så er jeg ikke helt sikker på hvor seriøs man bør tage "al-jazeera.info"? Tilsyneladende læner de sig op af en del pseudo-faglitteratur..

Jeg er lidt ærgerlig over, at du - nu når du har tilbragt en rum tid i Israel - ikke har kunnet finde noget mere seriøst materiale? Jeg går ud fra, at du kan hebraisk, så der skulle da være nok at hive frem..

Lad os - i stedet for at basere os på tvivlsomme personer, hvis indsigt i Jødedom, jødiske tekster og jødiske forhold, vi reelt ikke kan vide os sikre om - forholde os til kildeteksterne selv, gerne originalsprog, så vi kan diskutere oversættelserne..

Afslutningsvis vil jeg henvise til et par indlæg jeg har skrevet på min blog om emnet:

http://qolyehudi.wordpress.com/2009/11/03/anti-semitisme/

http://qolyehudi.wordpress.com/de-j%C3%B8diske-skrifter/talmud/

Samt to andre links der behandler emnet, der i blandt også nogle af de citater jeg har forsøgt at kommentere lidt:

http://www.nizkor.org/ftp.cgi/documents/ftp.py?documents//talmud/1996/usenet.1296

http://www.freemasonry.bcy.ca/anti-masonry/van_hyning.html

Jeg beklager, at jeg ikke har fået sat citaterne ind i citat-bokse, men forummet tillod mig det ikke..

Mvh