Det er en god argumentation, Magnus. Ateismens allerstørste svaghed er dens manglende svar på, hvorfor man skal handle godt, og hvad "godt" egentlig er. Det eneste svar kan være, at "godt" er noget vi allesammen kan blive enige om. Det efterlader et dybt hul i argumentet for, hvorfor vi skal handle godt, og hvem der egentlig bestemmer, hvad der er godt (Talebans definition på "godt" er jo meget anderledes end f.eks. de fleste danskeres).

Magnus Nørgaard Sørensen, v. 1.0:


http://bohemianrhapsody.dk/2009/02/13/teologisk-mindrev%C3%A6rdskompleks/

Hvis en gud bruges for at lede tilbage til en objektive sandhed, som denne der står som fundament, så må denne guddom også stå som fundament for alt det dårlige som Es 45,7 ligeså giver indtryk af. Forfatteren kommer også ganske belejligt heller ikke ind på Platons spørgsmål om noget er godt fordi gud gør det, eller om gud kun gøre gode ting? Hvor hvis gud kun gør gode ting, så betyder det at gud også er underlagt en objektiv moral, hvorved moral gøres uafhængig af (en) gud.

For at forlade det filosofiske ringhjørne, så har mange ganske kloge forskere allerede kommet op med ganske fine teorier om hvordan moral og evolution er viklet sammen, hvilket kan læses i den glimrende beskrivelse af Gorm Nissen s. 281 - 315 i antologien Darwin eller Intelligent Design, hvor Wolfs argumentation, som artiklen af Magnus her, tydeligvis har ladet sig inspirerer af.

Så nej ateister er ikke selvmodsigende når de (vi) forsøger at gøre moral objektiv. Så er gudsforståelsen og de attributter denne gives desuden heller ikke objektive

Bo skrev:
Og 2011-danskerens definition på "godt" er jo meget anderledes end f.eks. 1711-danskerens. I 2011 er danskeren modstander af dødsstraf, slaveri, revselses-retten, tortur m.m. I 1711 var danskeren tilhænger af alt dette.
Siger du at danskerne indtil for et par hundrede år siden handlede i modstrid med den guds-givne moral? Eller er det idag at man går imod guds ønske?

Du siger også:

Dit svar på hvad "godt" egentligt er, er: "hvad gud siger er godt".
Taliban's svar på samme spørgsmål er: "hvad gud siger er godt".

Uden objektive kriterier for at vælge guden (d.v.s. uden bevis for gudens eksistens) så bliver "hvad gud siger er godt" jo bare til en smagssag. Du kunne vælge samme gud som Taliban, eller du kunne vælge en af de forskellige afarter af den kristne gud.


Der er også et andet svar: Hvis du ønsker frihed, så har demokrati vist sig objektivt at være den bedste styreform som vi kender til. Hvis du ønsker at blive rask, så er moderne lægevidenskab helt klart og objektivt det bedste valg. Hvis du ønsker penge så er kapitalisme vist også objektivt det bedste valg. Hvis du ønsker at blive behandlet på en bestemt måde (slippe for slaveri, vold o.s.v.), så er der måske også en samling regler, en moral, som objektivt kan siges at give den bedste chance.

Sam Harris giver et efter min mening meget kvalificeret bud på, hvorledes man kan opfatte objektiv moral i en verden uden guder. Fx er der ingen moral i en verden lavet af sten, derfor bliver moral nødt til at have noget at gøre med bevidsthed. Sam Harris mener så - uden at jeg lige nu kan beskrive det dybere - at moral indgår i et dialektisk forhold med menneskelig vitalisering, dermed ment at god moral er godt for mennesket, mens dårlig moral er dårligt for mennesket. Æresdrab er dermed dårligt for mennesket, fordi et menneske dør af det, mens næstekærlighed fx er godt (uden at jeg behøver at uddybe det nærmere). Vi behøver derfor ikke en gud til at sige hvad der er rigtigt og forkert.

Nu ved jeg selvfølgelig godt de troende herinde vil forkaste dette hurtigere end lynet fordi jeg skrev det var Sam Harris, men det beviser jo blot endnu engang at blot fordi det strider imod din tro så er du ikke åben overfor det...

HBP skrev:

Du misforstod det jeg skrev. Jeg har ikke sagt, at man med Bibelen i hånden én gang for alle bare kan erklære noget godt, eller dårligt. Det ville jo kræve, at Bibelen var en lang opremsning af, hvad Gud synes er godt og dårligt.

Men det, at der overhovedet kan være noget som er "godt" eller "dårligt", kræver at der er noget som ligger udenfor vores fysiske verden, for begreber som "godt" og "dårligt er ikke egenskaber i de enkelte ting eller handlinger.

Hvorfor er mord dårligt? Som kristen vil jeg sige, at det det fordi det går imod buddet om, at man ikke må slå ihjel, og bryder med de principper som Jesus giver os i evangelierne.
Som ateist vil jeg have svært ved at fortælle, hvorfor mord er "dårligt", andet end at det er det fordi man slår et andet menneske ihjel, og alt hvad der går ud over andre mennesker er dårligt", men det argument bider jo sig selv i halen! Hvorfor er ting der går ud over andre mennesker dårlige? Der findes ikke nogen slutning på den argumentation, og derfor holder det ikke.

Mads' argument hentet fra Sam Harris er fuldkommen lige så hullet, selvom det forsøger at pynte sig lidt med evolutionstanker.

God moral er godt for mennesker og dårlig moral er dårligt for mennesket? Det kommer vel helt an på, hvilket menneske man er, og kan ikke bruges til at lægge grund for en moral.
Næstekærlighed er godt fordi det gavner mennesker? Det er jo ikke et argument for objektiv moral. Det er som at sige, at det regner fordi der kommer vand ned fra himlen. Det lyder som om du ikke helt skelner mellem moral og love.

Man kan ikke hente en objektiv grund til moral i et ateistisk univers, fordi der ikke findes noget der ligger udenfor vores subjektive verden. Gud kan bruges som objektiv grund for moral fordi han er skaberen af alting, og også har erklæret det formål vi er skabt til. Men hvis vi ikke er skabt med et formål, og bare er til, ja så er der ikke nogen objektiv moral.

Bo skrev:

Nu var det jo også blot min meget begrænsede udlægning af Sam Harris, som stod for skud her. Prøv at hør ham selv, synes virkelig der er noget om ideen! Jeg er selv uddannet lærer så kender til en del teorier om det med det subjektive og at vi er begrænset til hvert vores individuelle verdensbillede. De to nedenstående videoer er relativt lange, så forstår godt hvis du ikke lige har tid til at se dem, men de forklarer princippet noget bedre end jeg gør. Den første snakker Harris med sin ven Dawkins og den næste står han for skud fra en kristen filosof (den sidste video bruger lang tid på at især den kristne filosof taler forbi Harris, fordi Harris ikke konkret svarer på spørgsmålene, men gør som han er blevet inviteret til, nemlig at udlægge sin ide...)

Først se denne:
http://www.youtube.com/watch?v=Mm2Jrr0tRXk&feature=channel_video_title

og dernæst denne:
http://www.youtube.com/watch?v=yqaHXKLRKzg

Bo skrev:
Du kunne også bare vælge at tro at din gud vil have dig til at begå mord. Så ville ovenstående lyde: "hvorfor er mord godt? Som psykopat vil jeg sige, at det er fordi det følger buddet om, at man skal slå ihjel, og passer med de principper AntiJesus giver os i evangelierne".

Jeg kan bare tage en tilfældig ateistisk filosof, og tillægge hans ord ligeså meget vægt som du tillægger Jesus' ord, og så sige "det er objektiv moral, for filosoffen siger det". Men noget bliver ikke objektivt blot fordi du beslutter dig for at det er objektivt.

Selvom vi så antager at der er en objektiv moral, så har du ingen mulighed for at vide hvad moralen er! Du kan ikke vide om det er NT, GT, koranen, Mein Kampf, Menneskerettighedserklæringen eller A.C. Graylings "The Good Book". Det er rent gætværk fra din side, og af bizarre årsager gætter du så på bøger skrevet af uvidende, kvindehadende slave-ejere.


Selvfølgelig er der en slutning på argumentet. Hvis en handling skader andre, så vil handlingen nok også skade mig hvis jeg var genstand for handlingen. Hvis jeg skader andre, er der derfor nok også større chance for at jeg selv vil blive skadet af andre. Derfor skal jeg lade være med at skade andre - derfor er det dårligt når noget går ud over andre.

Det lyder meget egoistisk - jeg undlader at slå ihjel for at hytte mit eget skind. Men det er jo også hvad I kristen gør: I følger det I tror er guds ord, fordi I ellers forventer at blive straffet. Om straffen er helvede eller noget andet, er ligemeget - I siger ikke "gud vil have at vi ikke slår ihjel, men hvis vi alligevel slår ihjel, så gør det ingen forskel for gud". I frygter guds straf, jeg frygter mine medmenneskers straf. Mine medmennesker er modstandere af slaveri - din gud (som beskrevet i biblen) er tilhænger af slaveri.


Og hvis man kigger lidt på menneskets historie, så ser det ud som om gud skabte os for at bruge os lidt ligesom kamphunde : vi er skabt for at flå struben ud på vores medmennesker. Så du har et objektivt argument for at slå ihjel.

HBP skrev:
Men hvis man nu ønsker mere frihed for sig selv end demokratiet kan give, så er er diktatur med en selv vel det bedste. Hvis man ønsker flere penge end andre, så er fusk og muligvis også diktatur vel det bedste. Hvis man ønsker at behandle andre på en bestemt måde (have dem som slaver eller udøve vold mod dem), så er der ifølge dig ikke nogen objektiv målestok, der gør disse ting moralsk forkerte? Med andre ord, så er magt=ret og det eneste, der kan forhindre en i det er spørgsmålet om, hvorvidt man kan slippe afsted med det?

Magnus Sørensen skrev:
Jeg har tidligere sagt at jeg ikke er sikker på at der er nogen objektiv målestok. Der er ihvertfald heller ikke nogen objektiv målestok for dig, du påstår bare at din målestok er objektiv.

Hvis du kan lave det trick med at udvælge en målestok (gud) og sige at den definerer du som "objektiv", så kan alle andre jo også. Min målestok er så humanismens (eller noget i den stil), og den definerer jeg som værende objektiv.

Forskellen er selvfølgelig at min objektive målestok aldrig er blevet brugt til at retfærdiggøre slaveri eller kvindeundertrykkelse eller dødsstraf....