Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger


Send artiklen "Moral kommer ikke fra Gud" til din ven.
Modtagerens email *:
Din e-mail *:
Dit navn *:
Evt. kommentar:

*) skal udfyldes.

“Moral kommer ikke fra Gud”

Moral er ikke en orden, der er indstiftet af Gud, mener Stinus Lindgreen

- Privatfoto

66 debatindlæg Hold mig opdateret

En moral, der kun bygger på frygten for konsekvenserne ved ikke at adlyde Gud, er en utrolig lav form for moral, mener formand for Ateistisk Selskab Stinus Lindgreen

Pastor Magnus Nørgaard Sørensen (MNS) postulerer i et indlæg på religion.dk, at vi ateister må tro på en moralsk lovgiver. Hans argument er en variation af et velkendt gudsbevis:

Ateister har en moral. Ateister må derfor anerkende en objektiv moral udenfor dem selv. Denne moral må komme fra Gud. Ergo eksisterer Gud.

Guds eksistens kan ikke bevises
Hvor skal man begynde? Dels er det en cirkelslutning, hvilket i sig selv gør det logisk ugyldigt. MNS forudsætter, at Gud må findes, før der kan være en objektiv moral. Dernæst observerer han, at der findes en moral. Derfor må Gud eksistere. Voila!

Men han har ikke argumenteret for, at den eneste mulige årsag til moral er Gud. Han forudsætter blot sin egen præmis for at drage konklusionen.

Annonce
Dernæst forudsætter MNS uden argumenter, at der findes en objektiv moral. Men vi kan jo se, at opfattelsen af godt og ondt har ændret sig over tid.

Engang var slaveri og tortur helt fint, og det var moralsk i orden, at en stor del af befolkningen levede i armod - denne orden var jo indstiftet af Gud. Med tiden har vi dog ændret syn på disse ting, og i dag har vi et samfund, hvor vores moral har udviklet sig.

Moral har ikke noget med religion at gøre
Det taler for, at vores moral, der i praksis kan opfattes som objektiv, er et produkt af det samfund, vi lever i. Vi har fået et langt mere nuanceret syn på, hvordan vi kan behandle vores medmennesker, og mange af de regler og moralske domme, der står i blandt andet Bibelen, anerkender vi ikke længere. Heldigvis. Mon ikke vi kan takke blandt andet oplysningsfilosofferne og religionskritikerne for dette?

Men hvordan kan jeg sige, at det er godt, uden at holde det op imod en objektiv standard?

For det første hævder jeg ikke at kende sandheden. For det andet er menneskets ve og vel en mere anvendelig målestok for moral end tilfredsstillelsen af en guddom. For det tredje kan jeg vurdere, hvordan jeg og mine nærmeste trives bedst, hvilket nok også vil fungere for mange andre. Der er selvsagt mange ting, hvor vi har forskellige prioriteter, og den diskussion må vi tage hen ad vejen.

MNS’ syn på moral har andre problemer. Er en handling god, fordi Gud siger det? Eller siger Gud det, fordi det er godt? I det første tilfælde er moral arbitrært og helt op til Gud. En sådan Gud kunne befale et folkemord - et ikke ukendt fænomen i Bibelen - og det ville være moralsk i orden.

Men hvis ikke Gud kunne finde på at befale onde ting men i stedet - som i det andet tilfælde - kun fastsætter regler, der er gode, så må også Gud jo følge en moralsk lov, der ligger udover ham selv, og så er vi lige vidt.

Og der er mere: En moral, der kun bygger på frygten for konsekvenserne ved ikke at adlyde Gud, er en utrolig lav form for moral.

Det hænger sammen med et andet potentielt problem ved at hægte sin moral op på religion: Det kan bruges til at retfærdiggøre både gode og dårlige handlinger, men modsat en moral, der opstår ud fra samfundets bedste, er denne moral ikke til diskussion, og det er problematisk.

Så hvorfor har vi moral? Gud er en - synes jeg - dårlig forklaring, og det er ikke den eneste mulige forklaring. For eksempel har chimpanser flere af de samme moralske handlemåder som os. Måske er der en evolutionær fordel i moral?

Vi er sociale dyr, der lever i komplekse samfund med andre mennesker, og der er brug for nogle spilleregler. Et samfund, hvor man myrder, voldtager og stjæler, er ikke velfungerende, og det ville aldrig kunne overleve.

Det er langt bedre med et samfund, hvor alle har det nogenlunde godt, ikke skal frygte hinanden, men i stedet kan samarbejde. En oplagt forklaring er derfor, at vi har udviklet moralske domme, der fremmer denne form for opførsel.

Stinus Lindgreen er genetikforsker, formand for Ateistisk Selskab og panelist på religion.dk
Fortsættes på næste side »
Læs hele artiklen 1 | 2

FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk

Hold mig opdateret

Trådet overblik  |  Fladt overblik

Tilføjelse

Jesper, publiceret d.30/05 11:54 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Uden at vide hvor Stinus Lindgreen har sine idéer fra, vil jeg lave en lille tilføjelse, i tilfælde af at man skulle være yderligere interesseret i hans følgende statement:
Så hvorfor har vi moral? Gud er en - synes jeg - dårlig forklaring, og det er ikke den eneste mulige forklaring. For eksempel har chimpanser flere af de samme moralske handlemåder som os. Måske er der en evolutionær fordel i moral?


Igen - uden at vide hvor Lindgreen har sine idéer fra, og hvorfor jeg herved er usikker på, hvad han mener om det, jeg vil tilføje som læsning, vil jeg blot påpege, at skulle man være interesseret i idéen, kan bogen af Richard Dawkins "The Selfish Gene" anbefales. Bogen beskæftiger sig netop med oprindelsen af vore tidligste former for moral (ikke ulig chimpanserne som Lindgreen beskriver), og hvorfor det altså betyder, at vores moral ikke blot er resultatet af religion/diskussion, men er noget der ligger, helt grundlæggende biologisk kodet i os fra starten:
http://www.amazon.co.uk/Selfish-Gene-30th-Anniversary/dp/0199291152/ref=sr_...
Del Link

Hvad med fri vilje?

Peter Lassen, publiceret d.30/05 18:03 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Stinus Lindgreen er temmelig generaliserende over for religion i sin udtalelse:
En moral, der kun bygger på frygten for konsekvenserne ved ikke at adlyde Gud, er en utrolig lav form for moral.

Som kristen vil jeg snarere sige, at min moral bygger på erkendelsen af at Gud ved hvad der er bedst for mennesker.

Men det egentlige problem for en ateistisk baseret moralopfattelse er at forklare, hvor fri vilje så kommer fra. Det springer Stinus Lindgreen let henover. Uden fri vilje ingen moral, og hvis vi ikke har en sjæl skabt af Gud, så er vi underlagt naturlovene og kan kun handle instinktivt eller tilfældigt - ikke frit. Man kan undre sig over, hvad bevidstheden så skal til for. Ja, man kan undre sig over, hvorfor vi kan undre os...
Del Link

Sv. Hvad med fri vilje?

Jesper, publiceret d.30/05 18:37 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Peter Lassen skrev:
Som kristen vil jeg snarere sige, at min moral bygger på erkendelsen af at Gud ved hvad der er bedst for mennesker.

Hvad drager du den erkendelse ud fra? Biblen?

Men det egentlige problem for en ateistisk baseret moralopfattelse er at forklare, hvor fri vilje så kommer fra. Det springer Stinus Lindgreen let henover. Uden fri vilje ingen moral, og hvis vi ikke har en sjæl skabt af Gud, så er vi underlagt naturlovene og kan kun handle instinktivt eller tilfældigt - ikke frit. Man kan undre sig over, hvad bevidstheden så skal til for. Ja, man kan undre sig over, hvorfor vi kan undre os...

Sikke noget vrøvl.
For det første bygger du en stråmand: Lindgreen udtaler sig slet ikke om, hvorvidt han overhovedet tror på fri vilje. Der findes ateister, der tror på både det ene eller det andet - men det er faktisk helt irrelevant for spørgsmålet om, hvordan moral er opstået.
For det andet er bevidstheden et produkt af vores kemi - at vi stadig ikke ved alt om hvordan det fungerer, gør det på ingen måde pludselig validt at blande gud ind i ligningen, medmindre du altså har en form for solid evidens for, at guds pegefinger har været nødt til at røre lidt rundt i vores hjerner, således at vi kunne opnå det; men dette har du selvfølgelig ikke, og jeg tør vove at påstå med omkring halvfems procents sikkerhed, at det aldrig vil komme.

Men det værste er, at Lindgreen netop ikke springer henover det; tværtimod. Han forklarer at vores moral ér instinktiv (læs: udviklet pga. evolutionære fordele), og på den måde går det altså helt i spænd med, at vi handler ud fra instinkter (ikke "tilfældigt"); vores samvittighed ér et instinkt, vi har haft siden den spæde begyndelse af vores bevidsthed. At vi nu kan reflektere over vores instinkt via bevidsthed og sprog, betyder ikke at det ikke har sin oprindelse i vores genetik.
Del Link

Sv. Hvad med fri vilje?

HBP, publiceret d.31/05 07:41 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Peter Lassen skrev:
Som kristen vil jeg snarere sige, at min moral bygger på erkendelsen af at Gud ved hvad der er bedst for mennesker.

Det er vel ikke så meget en erkendelse, som det er en antagelse. Men det er så også fint nok, problemet er vel bare at det vel er umuligt for dig at vide, præcis hvad din gud mener er bedst for mennesker? Og lade være med at sige "biblen!".

Men det egentlige problem for en ateistisk baseret moralopfattelse er at forklare, hvor fri vilje så kommer fra. ... Uden fri vilje ingen moral, og hvis vi ikke har en sjæl skabt af Gud, så er vi underlagt naturlovene og kan kun handle instinktivt eller tilfældigt - ikke frit

Jeg er ikke 100% sikker på at vi har en fri vilje, og jeg er ikke sikker på at "instinktivt" og "tilfældigt" er de eneste 2 muligheder, men jeg forstår ikke hvorfor du skriver "Uden fri vilje ingen moral".
Hvis moral er skelnen mellem hvad der er godt og dårligt, så kan man vel sagtens forestille sig at man kan skelne uden at have en fri vilje. Der er da masser af eksempler på at dyr kan skelne, men mener du at dyr har en fri vilje?
Del Link

Ikke frygt, men kærlighed

Andras, publiceret d.31/05 07:58 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
"For Guds nåde er blevet åbenbaret til frelse for alle mennesker v12 og opdrager os til at sige nej til ugudelighed og verdslige lyster og leve besindigt og retskaffent og gudfrygtigt i denne verden"

Titusbrevet 2,11-12
Del Link

Sv. Ikke frygt, men kærlighed

Mads, publiceret d.31/05 08:39 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Andras skrev:
"For Guds nåde er blevet åbenbaret til frelse for alle mennesker v12 og opdrager os til at sige...


Og?

Mht. ingen fri vilje og objektiv moral uden en gud, så er Sam Harris i hans arbejde på vej i den retning.

http://www.samharris.org/index.php

Personligt synes jeg tanken om at vi ikke har en fri vilje er lidt skræmmende, men det kommer vel lidt an på hvordan vi definerer den.
Del Link

Sv. Ikke frygt, men kærlighed

HBP, publiceret d.31/05 09:19 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Andras skrev:
"For Guds nåde er blevet åbenbaret til frelse for alle mennesker v12 og opdrager os til at sige nej til ugudelighed og verdslige lyster og leve besindigt og retskaffent og gudfrygtigt i denne verden

Jeg vil da gerne gå med til at troen på gud opdrager os (eller rettere: jer) til at sige nej til ugudelighed. Det er ret indlysende... Men hvorfor skal man sige nej til verdslige lyster? "Verdslig" betyder det materielle, så man skal altså sige nej til god mad, at more sig, unødvendig sex, chokolade, spændende film m.m. Spiser du kun kedelig mad, ser du kun dårlige film, griner du aldrig? Eller er du svag i troen?

Din overskrift er "Ikke frygt, men kærlighed" - hvorefter du selv siger/citerer at man skal frygte gud: "... retskaffent og gudfrygtigt ...". Kan du ikke helt bestemme dig?

Er der noget der tyder på at kristne lever mere besindigt og retskaffent end ikke-kristne? Har du en statistik der viser at kristne er mere retskafne - eller har gud fejlet?
Del Link

Sv. Ikke frygt, men kærlighed

Hajmad, publiceret d.31/05 10:36 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Kristen betyder jo, efterfølger af Kristus. Og Jesus Kristus var jo om nogen, et renfærdigt menneske der havde Guds velbehag. Derfor er det ikke et spørgsmål om Kristne er mere retfærdige, end så mange andre mennesker, for selvfølgelig er de det. Det er et spørgsmål om, hvorvidt dem der kalder sig kristne, nu også lever som kristne.
Del Link

Kortslutning

Andreas Christian Jensen, publiceret d.31/05 11:43 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Måske er det bedre om Stinus Lindgreen lader andre om etik og teologi, for den er mest præget af overdrevne forenklinger. Retorisk hænger hans indlæg ikke sammen.

Hvor skal man begynde? Dels er det en cirkelslutning, hvilket i sig selv gør det logisk ugyldigt. MNS forudsætter, at Gud må findes, før der kan være en objektiv moral. Dernæst observerer han, at der findes en moral. Derfor må Gud eksistere. Voila!

Alle sætninger og begrundelser ender med at blive cirkelslutninger. Det er et spørgsmål om at godtage nogle præmisser, udstikke nogle principper. Men både præmisser og principper begynder (eller ender) samme sted, nemlig i en subjektiv opfattelse af verden. Om moral kommer fra Gud eller fra generne er samme slutning - eller snarere begyndelse. Evolution eller skabelse giver i sidste ende ikke svar uden at der kan stilles flere spørgsmål. Evigheden og uendeligheden når ikke sin ende. Men derfor er pastor Magnus Nørgaard Sørensens argumentation ikke et kunststykke, men netop udtryk for den fare vi alle svæver i iflg. Ludvig Holberg jf. hans Erasmus Montanus.

Kristendommens styrke, synes jeg, er ikke, at Gud står som garant for etikken - det gør Gud ikke. Der er således ikke tale om frygt (det virker ikke alligevel) - og det er da heller ikke Jesu argument. Den krsitne etik (og her er ikke tale om en ensartet etik) har altid været rettet imod næsten med udgangspunkt i sig selv. Dvs. også at gøre noget, som bringer en selv i fare, også selvom der ikke er nogen mærkbar fordel, hverken for sig selv eller for samfundet.
Genetisk er der ikke noget belæg for at hjælpe svage eller handikappede, og det er da muligt at det er en genetisk blindgyde, men jeg vælger at se det som min pligt, ikke udstukket af min egen samvittighed (det er også en genetisk blindgyde), men indblæst af Guds ånd.
Men intet er uden omkostninger, og som ethvert andet menneske, så indgår der dagligt en cost-benefit udregning af min moral - det er bl.a. hvad vi også kalder synd. "Skal jeg hjælpe den fulderik op at stå? Hvad er fordelen for mig? Ingenting - ergo hjælper jeg ikke." Eller: "Skal jeg hjælpe den fulderik op at stå selvom han stinker og gør mig beskidt og sikkert falder omkuld med det samme? Hvad er fordelen for mig? Ingenting - nå, men jeg gør det alligevel."

Prøv at argumentere uden at karikere religion, så bliver resultatet også et andet. De fleste uhyrligheder er ikke sket i religionens navn men i videnskabens navn eller i humanismens navn. Uhyrligheder sker i magtdemonstrationer, og der hvor kirken er uden magt er kirken netop i langt højere grad underlagt uhyrlighederne, og der hvor kirken har magt, misbruges kirkens magt, for al magt korrumpere og al magt kan misbruges og bliver misbrugt. Tilbage er der kun den skrøbelig etik at holde fast i, og hvis den har sit udgangspunkt i mennesket alene, så er den først som sidst arbitrær, ikke bare fra menneske til menneske, men også fra time til time.
Del Link

Sv. Kortslutning

HBP, publiceret d.31/05 16:24 (for 12 mnd. siden)
Læs artiklen bag debatten her: "Moral kommer ikke fra Gud"
Andreas Christian Jensen skrev:
Måske er det bedre om Stinus Lindgreen lader andre om etik og teologi, for den er mest præget af overdrevne forenklinger

Hvor udtaler Lindgreen sig om teologi? Jeg kan kun finde et enkelt lille afsnit som indeholder noget der med lidt god vilje kan kaldes teologi...

Evolution eller skabelse giver i sidste ende ikke svar uden at der kan stilles flere spørgsmål.

Jeg kan se hvordan skabelse er en cirkelslutning (hvem skabte skaberen?), men hvordan er evolution en cirkelslutning? Det smukke ved evolution er at det kun kræver een ting: at der mindre genetiske ændringer fra generation til generation.

Genetisk er der ikke noget belæg for at hjælpe svage eller handikappede, og det er da muligt at det er en genetisk blindgyde

Jeg tror du muligvis selv gør dig skyldig i en "overdrevne forenkling". Det er sikkert rigtigt at der ikke er genetisk belæg for at hjælpe svage eller handikappede, men der er sikkert genetisk belæg for at hjælp andre - og generne giver os måske bare ikke så detaljerede regler at det skelner mellem svage og stærke.
Hvis altruisme ikke er (delvist) genetisk, hvordan kan det så være at dyr også udviser den slags adfærd?

Prøv at argumentere uden at karikere religion, så bliver resultatet også et andet

Hvor i Lindgreen's artikel karikerer han religion??

De fleste uhyrligheder er ikke sket i religionens navn men i videnskabens navn eller i humanismens navn

Det er da noget af en anklage, især når du ikke begrunder den. Eksempler tak.
Del Link
Mere:   1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7   Næste


flexblock
flexblock
splitblock
flexblock

Stil et spørgsmål

Kategori*

*

*

*

NB: Alle felter med * skal udfyldes
flexblock
flexblock
splitblock
flexblock
flexblock

Nyhedsbrev

flexblock

flexblock

Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger

Prøv os i 4 uger – gratis og uforpligtende

Billede af Kristeligt Dagblads avis
Persondatapolitik og cookies

Alt fra Kristeligt Dagblad

  1. k.dk​
  2. religion.dk​
  3. kristendom.dk​
  4. etik.dk​
  5. pilgrimsvandring.dk​
  6. bogbasen.dk​
  7. hjertedating.dk​
  8. foredragslisten.dk​
  9. eftertanke.dk​
  10. mindet.dk​
  11. kirku.dk​