Artiklen har ligefrem Sherin Khankanske undertoner !

Skriverkarlen går let - men ikke elegant - uden om de kæmpeproblemer islam skaber!

omkring moskeer og hvad de står for - skal du ikke se denne video

http://www.youtube.com/watch?v=ajj_ydYd9v4&feature=player_embedded#at=145

Gavin Boby tilbyder sin hjælp i bekæmpelse af etablering af moskeer - og begrunder det !

Københavns borgerrepræsentation - som ikke "repræsenterer" borgerne - men blot bestemmer over de - har et udtalt behov for højnelse af vidensniveauet på området !

Jeg kan ikke se på hvilken måde Gavin Boby begrunder sine udtalelser. Medmindre at der med begrundelser menes hans gennemgang af "muslimske doktriner" som pædofili og prostitution af vesterlandske kvinder. Boby, og Kaj, argumenterer ud fra deres billede af Islam og deres forståelse af Islams doktriner. Denne måde at stigmatisere sin modstander på er, desværre, meget brugt. Som et yderligere eksempel kan Sam Harris' bog "the End of Faith" nævnes.

I religiøse spørgsmål fremdrages ofte citater fra hellige bøger eller enkelte præsters udtalelser for at påvise at de uhyre påstande er sande. Mange debattører, og folk der giver dem ret, glemmer at Religion, lad os her sige Kristendom og Islam, ikke er én fast størrelse som mennesker enten kan tilslutte sig eller lade være. Kristendom og Islam har hver deres tekster og bøger som der til tider kan henvises til (Islam medtager, udover Koranen, Hadith-fortællinger samt Det Gamle og Det Nye Testamente). Religion, Kristendom og Islam er noget der leves og fortolkes. Islam i Iran er derfor ikke meget nogen nødvendighed det samme som i Danmark, ligesom Kristendom i Danmark ikke nødvendigvis har noget at gøre med Kristendom i Irland, bestemt ikke kampene mellem protestanter og katolikker.

Det er svært at snakke om kristne doktriner. Men var jeg i Irland og skulle kritisere kristendommen kunne jeg sige at "Jesus bad selv folk om at forlade deres familie og venner hvis de ville følge ham", derfor er det jo klart at folk slås med hinanden selvom de, i kræft af at de deler nationalitet, er brødre og søskende. Dette vil dog være at fortegne billedet af Kristendommen hvis doktriner varirerer fra land til land, og fra kristne personer imellem.

Jeg håber at dette har været opklarende, særlig for Kaj, og at folk vil lade være med at lægge muslimer til had for at være muslimer. Terrorister, voldtægtsforbrydere og pædofile kan vi godt blive enige om at synes dårligt om, men lad det ikke være i kræft af deres religion.

Morten Jensen
BA Religionsvidenskab

Martin skrev:

Det ville nu være rart hvis du kom med argumenter der havde substans. Som før sagt mener jeg ikke at personlige holdninger gælder som argumenter i en saglig debat. Lad os få nogle udtalelser på bordet fra folk der har forsket i moské byggerier og brugen af moskéer i vesten. Nogle der ikke har en så eksplicit politisk agenda.

Jeg vil også gerne høre om Kajs position angående kristne kulturcentre. Undervises der ikke i Biblen der? Undervises børn ikke der, passes og udsættes for gudsdyrkelse? (Det skal her understreges at jeg ikke ser noget problem i religiøs kulturcentre og synes Copenhagen Christian Center er en fantastisk institution med fokus på økumenisk samarbejde på tværs af mange denominationer)

Bliver der undervist i Biblen, bliver der så undervist i følgnde bibelcitat:

However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)

Nu kan det være at Kaj leverer argumentet med at Jesus annullere den Gammeltestamentlige lov, men Jesus siger selv at han ikke er kommet for at ændre på loven, men for at fuldende den. Det er karakteristisk ved Jesus udtalelser at de er radikaliseringer af den Gammeltestamentlige lov

(Det skal her understreges at jeg ikke mener at Biblen prædiker ondskab, men der findes flere tekststeder der eksplicit legitimerer slavehold, stening af kvinder og en stigmatisering af homoseksuelle og andre seksuelle afvigere. Jeg mener dog ikke at dette nødvendigvis afspejler kristne mennesker. Kristne mennesker ikke sympatiserer med slavehold, stening og lignende tænker ikke over disse skriftsteder eller bortforklarer dem ved at inddrage andre tekststeder. En hel almindelig praksis blandt religiøse og hvad mange forstår som teologi eller eksegese).

Morten Jensen
BA Religionsvidenskab

Oplysning om denne fanatiske organisation på

http://www.vibevej25.dk/ejerskab.html

Morij86 skrev:
Jeg troede, at videnskabsfolk, også religions-, prøvede at komme ned under overfladen - og ikke blot kradse lidt i lakken.

Hvad angår dokumentation af Gavin Bobys dokumentation, så læs denne rapport:
“Sharia and Violence in American Mosques” (Kedar M, Yerushalmi D. The Middle East Quarterly, Summer 2011, Vol. 18, No. 3, pp. 59-72).
Ifølge den er de moskéer, der ikke opfordrer til vold, de klart dårligst besøgte i USA med gennemsnitligt 15 besøgende, de moderat voldelige havde gnsn. 60 besøgende, mens de mere voldeligt indstillede havde gnsn. 118 besøgende. Dette er en dokumentation, som http://lawandfreedomfoundation.org/ (det er her, Gavin Boby har sit virke) selv henviser til. Hvis man, som G. Boby gør, regner lidt på tallene i den, får man et slutresultat på 3,5 % af USA's muslimer, der holder sig til de moskéer, der slet ikke opfordrer til vold. Et chokerende lavt tal!

Desuden mener jeg, at udsagn, som der er hold i, er tidligere PLO-medlem Walid Shoebats: http://www.youtube.com/watch?v=mL0gFIXnhiE&NR=1

og tidligere præsident for Hamas undomsorganisation og søn af en af Hamas' grundlæggere Mosab Hassan Yousefs: http://www.youtube.com/watch?v=tYXHKLmpVBs&feature=related. Han blev kristen, da han så sætningen "Elsk dine fjender" i Biblen. Det er for ham den aller største forskel på kristendommen og islam. Den gode nyhed fra ham er, at han mener, at islam inden for ikke så mange år vil gå i opløsning indefra.

og en i dag i Sverige boende tidligere iransk piges dokumentation (se hendes ben til sidst i indslaget) http://www.youtube.com/watch?v=2oVoLqjaKiw&feature=related. Hendes helt klare udsagn er: Islam betyder fortræd!

eller blot se, hvor meget man kan nå at indoktrinere en to år gammel pige: http://www.youtube.com/watch?v=gGFjkfKoECc&feature=related.

eller læs Gulshan Esthers bog "Når sløret revner". Konvertering fra islam til kristendom uden påvirkning udefra.

Alle disse dokumentationer / vidneudsagn finder jeg så vægtige, at selv ikke en BA i whatsoever kan afvise dem. Som videnskabsmand får man (normalt) ikke sin dokumentation foræret, men går selv ud og finder den, Hr. Morten Jensen.
Gå ind på http://LawAndFreedomFoundation.org/'s website, dér ligger masser af materiale og links, selv for en BA, og hvis du følger bare ét af de links, jeg har henvist til, vil du finde masser af andre tilsvarende på YouTube: Folk, der har set / oplevet / været udsat for de mørke sider af islam.

I retfærdighedens navn skal siges, at jeg også kender "ordentlige" muslimer:

Desuden opfordres til lidt Koran-læsning, bl.a. sura 9, vers 5.

Til sidst et lidt mere humoristisk indlæg, der leveres af en amerikaner med en viden om islam, der nok ligger lidt over gennemsnittet af den amerikanske (og visse BA'ers): http://www.youtube.com/watch?v=JbTvz8ZbDdk.

Christian Budde skrev:

Jeg føler det nødvendigt atter at gentage at religiøse mennesker ikke med nogen nødvendighed følger fortællinger eller læresætninger der står om i eksempelvis Biblen eller koranen/Hadith. Jeg ser derfor ingen grund til at tage koran-eksempler alvorlige i en saglig diskussion om hvordan de fleste muslimer agerer. Som jeg skrev er der masser af "onde" tekststeder i biblen. Er man interesseret i at se nærmere på disse kan man besøge Evilbible.com.

Hvis vi skal tage hul på en debat om at tolke på data så handlede indslaget fra programmet "dispach" om Wahabisme og den særlige gren af Islam, at sige noget generelt om Islam ud fra en enkelt gren ville svare til at sammenligne Jim Jones' og teologien bag Peoples Temples version af protestantismen.

Data er jo ikke noget der viser sandheden, data bliver altid fortolket. Filmet Zeitgeist er et rigtig godt eksempel herpå, Zeitgeistmovie.com

Det er blevet bemærket i offentlige debatter rundt omkring at antallet af muslimer i Europa er ved at nå antallet af jøder før 2. Verdenskrig. Jeg skal ikke her drage en sammenhæng mellem jødeforfølgelser og muslimforfølgelser.

Nu skal det ikke lyde som om at jeg synes religiøst motiveret vold og frihedsberøvelse er i orden, det er naturligvis ikke tilfældet. Det man skal holde sig for øje er hvorvidt det er en generel tendens blandt en religiøst gruppe, en tendens der adskiller sig signifikant fra andre grupper. Hvis en muslimsk mand udøver pædofili udøver han det ikke i kraft af sin tro, ligesom en katolsk præst heller ikke gør det i kraft af katolicismen (selvom nogle vil mene at der er belæg for det i biblen)

Jeg tager Law and Freedom Foundation argumenter lige så valide som Geert Wilders film "Fitna" eller "Den evige jøde". Det er i alle tilfælde data der bliver fortolket i et skævt lys.

Hvis ikke man holder tungen lige i munden kan man hurtigt blive overbevist om at Bush arrangeret angrebet på World Trade, at Holocaust ikke fandt sted og at Islam er en verdensomspændende ideologi der har en milliard tilhængere der alle har samme mål: at udradere vestlige værdier (Er det kun mig der kommer i tanke om den store modstand der var imod kommunisme for ikke så mange årtier siden?)

Morten Jensen
BA Religionsvidenskab
(Og der er ikke for at hæve mig op på nogen piedestal at jeg skriver hvilken baggrund jeg har, ligesom Martin skriver at han er protestantisk kristen. Det er blot for at alle på forummet kan se en del af min baggrund)

Det grænser til det konspiratoriske når der på denne tråd igen og igen henvises til Islams lyst til at terrorisere vesten, Islams lyst til at indføre sharia etc. Islam er en religion og kan som sådan ikke noget. Det er praktiserende muslimer der kan bruge Islam som identitetsmarkør, politisk inspirator etc.

Det konspiratoriske element ses især stærkt i det at flere på denne tråd lader til at have den indstilling at Islam opererer under én fælles bevidsthed. Som om at alle muslimer er enige om hvad vesten er for en forfærdelig ting og hvor dejlig sharia-lovgivningen er.

Ganske rigtigt er Muslimer ikke en etnisk gruppe men en konfessionel, altså en gruppe der tror på det samme. Jøder er både en etnisk gruppe og en konfessionel, derfor er der ikke helt ved siden af at sammenligne de to. Desuden spiller det ikke nogen stor rolle for mig om folk bliver lagt for had på baggrund af deres tro, deres etniske oprindelse eller en blanding af begge.

Der er ikke noget der tyder på at bygning af kuppelmoskeer fremmer fanatisme, ligesom bygning af synagoger, buddhistiske templer eller Scientologycentre fremmer fanatisme. Mener man at Islam og muslimer adskiller sig radikalt fra alle andre religioner der findes i Danmark eller Europa kan jeg jo ikke gøre så meget ved det. Jeg kan blot pointere at den form for etnocentrisme altid har været tilstede igennem menneskehedens historie. Ens egen religion og kultur er altid blevet anset som værende det normale og de fremmedes som unormal og perverteret. Således blev kristne, i Kristendommens formative periode hvor Kristendom var fremmed for den brede befolkning, bekyldt for at spise spædbørn og have sex med søskende. Der er dog ikke noget der tyder på at den praksis rent faktisk fandt sted.

Jeg bifalder ikke det iranske styre. I Iran er størstedelen af befolkningen shia-muslimer. Man skal dog passe på at man ikke lave den forkerte konklusion og sige at det er i kraft af deres shia-islam at styret og lovene er som de er. Se eksempelvis på USA, de er overvejende kristne og Kristendom er en stor del af både det private og offentlige (selvom religion officielt er adskilt fra det offentlige, staten). Selv ved en præsidentindsættelse skal hånden lægges på biblen. I nogle tilfælde trækker man på religiøse argumenter i forbindelse med lovgivning, fx abortlovgivning, mens man i andre ikke gør, fx skattelovgining. På samme måde er nogle love i Iran bundet i Koranen og Hadith mens andre ikke er. Det er en politisk taktik hvor man henter sine argumenter fra, skal det være fra etiske overvejelser, statistisk data eller religiøse overbevisninger. Dette er tilfældet i USA som i Iran.

For at runde op: Der findes ikke én Islam men mange muslimer der tolker deres tro efter deres egne behov. Der er ikke nogen grundliggende forskel imellem religiøse mennesker (hverken når det kommer til had eller kærlighed), Det kan være svært at se hvad der er religion og hvad der er politik da den ene ofte bruger den anden til diverse mål.

Morten Jensen
BA Religionsvidenskab

Morij86 skrev:
1. Islam betyder direkte oversat "underkastelse". Hvis du vil accepteres som muslim, må du acceptere dette.

2. Meget "Kristen Poulsgårdsk": "Hvis det er fakta, så benægter a fakta!"
Er det videnskab?

3. Hadith er noget af det vigtigste i islam, beretningen om Muhammeds gerninger, som pr. definition ER rigtige, da Muhammed var fejlfri!
Muhammed giftede sig med en 6 år gammel pige ('Aisha bint Abu Bakr) og havde sex med hende, da hun var 9 år. Det legitimerer ifølge mellemøstlige toneangivende imamer det, der efter vores normer er pædofili.
http://www.youtube.com/watch?v=Q5t9U9r9Kfs er oprindelig fra LBC TV i Libanon og viser en officel saudisk "giftefoged"'s udtalelser.
Mener du, at deres normer er mere rigtige end vores?

Det er rigtigt, at der er visse religiøse grupper, der mener, at alle "gode" (religiøst lydige) handlinger i hele Biblen er rigtige og vil være lige så rigtige i dag. Herved opstår "Biblens" selvmodsigelse, da Jesus selv gik imod mange af de gammeltesttamentlige traditioner. Jeg mener, at kristendommen (Kristi ord - det Nye Testamente) har gjort op med mange af disse ting.

I øvrigt synes det ikke, som om du har gennemset dokumentationen, men bare svarer på den ud fra, hvad du tror, den viser. MEGET "videnskabeligt".
Jeg forventer en videnskabelig indstilling fra en, der sætter betegnelsen BA ved sit navn. Det er denne indstilling jeg totalt savner her!

Stadig flere mennesker, her hæfter jeg mig især ved mange tidligere muslimer, betegner i dag ikke islam som en konfession, men som en politisk ideologi!

Jeg vil her starte med det sidste:
Islam som religion eller Islam som ideologi, den skelnen er ikke altid nem. Dette gælder dog for langt de fleste religioner, kristendommen i Danmark inklusiv. Mange religioner påstår måske at de er apolitiske, ikke desto mindre forsøger langt de fleste at opnå forskellige, religiøst inspirerede, mål igennem politik. Et eksempel kan være Kristendemokraternes forsøg på at få en "danskheds kanon" der betoner det kristne ophav som den danske kultur, ifølge dem, er udsprunget af. Et andet eksempel er Scientology's forsøg på at få staten godkendelse som værende en religion eller Shia-muslimers forsøg på at bygge en kuppelmoske.

Man skal passe på med at tage religioners egne udtalelser om deres religion for gode vare. I visse tilfælde, eksempelvis på det teologiske område, vil en kristen, muslim eller scientolog uden tvivl være eksperter, men når det kommer til hvordan deres religion i praksis fungerer kan deres udtalelser ikke altid bruges. Eksempelvis kalder Transcendental sig for en videnskab og fornægter at de er en religion.

Når det kommer til Jesus og hans forhold til Det Gamle Testamente, så er det kendetegnende at Jesus radikaliserer de gamle bud eksempelvis siger Jesus:
I har hørt, at der er sagt: ›Du må ikke bryde et ægteskab. Men jeg siger jer: Enhver, som kaster et lystent blik på en andens hustru, har allerede begået ægteskabsbrud med hende i sit hjerte (Matth 5,27-28)

Det er kendetegnende at Jesus ikke gør op med de gamle love, men modificerer dem, og ofte gør dem mere radikale. Jesus siger:
Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. (Matth 5,17-19)


Det er ganske rigtigt at Hadith er blandt de vigtigste kilder til hvordan man bør leve som muslim. Heri er der fortællinger om blandt andet Muhammeds og Aishas giftemål. Pædofili er ikke noget jeg bifalder, men det var almindelig praksis på Muhammeds tid at gifte sig med kvinder der var så unge, jeg siger altså ikke at jeg bifalder det blot at det er et historisk faktum. På samme måde, som Leif også pointerede, er der eksempler på pædofili i Gamle Testamente. Selvom Leif lægger en teologisk tolkning ned over Biblen, så er der arkæologer og historikere der mener at det, på samme måde som på Muhammeds tid, var legitim at have sex med, hvad vi i dag betegner som, mindreårige.

Det er dog vigtigt at holde sig for øje at religiøse mennesker ikke blindt følger alle deres tros læresætninger og doktriner. Jesus bliver af mange kristne set som det bedste bud på hvordan mennesker bør leve og forsøger, som muslimer med Muhammed, at efterligne Jesus' levevis. (Hele kloster-idéen er udsprunget af Jesus forsagen af det verdslige og hans tid i ensomhed). Dermed ikke sagt at alle kristne følger denne idé om at forsage det verdslige.

Når det kommer til argumentet om at muslimer skal underkaste sig fordi ordet islam "betyder" underkastelse, så begiver man sig ud i etymologisk argumentation der sjældent bringer nogen større indsigt med sig. Eksemplevis er ordet "sgu" en sammentrækning af "så hjælpe mig Gud". Dette er dog ikke den betydning der normalt tillægges dette ord når vi bruger det i en sætning. Ord ændrer betydning og brug over tid. Ordet "sgu" er af dansk sprognævn blevet ændret til ikke længere at være et bandeord men en såkaldt dialogpartikel. På samme måde mener nogle sprogforskere at ordet "religion" kommer af det latinske "religare" som betyder at binde eller knytte sammen. Profan kommer af det latinske "pro" og "fanum" som betyder foran templet. Profan betyder ikke idag foran templet men snarere det der er verdsligt, det der ikke er helligt. Religion betyder ikke at binde sammen men er snarere en betegnelse for en samling af trossætninger. Islam betyder ganske rigtig underkastelse, Koran betyder oplæsning. Man bliver ikke klogere på muslimers tro eller levevis ved at pointere dette etymologiske ophav.

Angående punkt 2 så forsøger jeg ikke at benægte fakta, men jeg stiller mig tvivlsom overfor "fakta" der bunder i journalisters arbejde. Uden tvivl er mange journalister dygtige mennesker der ønsker at sandheden kommer frem, men der findes også en del der ønsker at få den gode historie frem. Det gælder, som en generel regel, for journalister på Se og Hør eller Ekstrabladet. Men også DR kan sende dokumentarfilm hvis saglige indhold er tvivlsomt, jeg tænker her på filmen "Gud i Gørløse" der ikke ligefrem kan siges at give en nuanceret fremstilling af den kristne gruppe "Evangelist".

For at runde op:
Selvom Muhammed giftede sig med en mindreårig er det ikke ensbetydende med at muslimer i dag gør det, ligesom kristne ikke efterligner Jesus i alle hans gerninger

Etymologi kan ikke bruges til at underbygge en påstand om hvad folk forstår ved et ord, forståelsen af ord er socialt betinger og ændrer sig over tid.

Det er ikke altid nemt at se hvad der er religion og hvad der er politik, opdelingen er øvrigt primært Europæisk/kristen. Opdelingen mellem religion og politik er primært blevet så udbredt som den er idag grundet koloniseringer.

Selv gode nyhedsmedier kan kløjes i deres data og fremvise fordrejede eller forkerte historier. Jeg synes ikke at jeg her behøver linke til diverse anti-holocausthjemmesider, de er nemme nok at finde for alle jer derude.

Der henvises til toneangivende mellemøstlige imamer der mener at pædofili er i orden i følge Koranen. i tråd med dette kunne man også sige at der, ifølge toneangivende danske præster, prædikes had mod religiøse minoriteter samt racediskrimination (jeg tænker her på Tidehverv, særlig på Langballe, Krarup og Camre). Dette er ikke noget bevis på at den brede kristne, danske, befolkning deler deres synspunkter.

Jeg beklager at jeg ikke refererer særlig meget til alle de hjemmeside og youtube-klip der linkes til i denne tråd, problemet er at jeg jo blot kan fremvise data der peger i modsat retning. Jeg har ikke mulighed for at finde frem til hvor de har deres data fra, jeg ved dog at deres data ikke godtages af de mennesker der er lektorer, professorer etc. indenfor feltet. Derudover har jeg læst en del om emnet, ligeledes bøger udgivet af lektorer, professorer etc. Jeg kan derfor konkluderer at så godt som ingen videnskabelig litteratur indenfor emnet peger i retning af at Islam gør en person mere voldelig eller fanatisk, at kuppelmoskéer ikke gør en person mere voldelig eller fanatisk.

Desuden viser bogen "Dying to Win" at størstedelen af selvmordsbombere har politiske bevæggrunde, ikke religiøse. Men som det også her er sagt så kan grænserne være flydende.

Morten Jensen