Der står mere end det, og måske vigtigere:

at Gud skabte mennesket "i sit billede: som mand og kvinde skabte han dem".

I så fald er der noget med, at det mandlige og kvindelige tilsammen ligner Gud. Der er så måske noget med forskellighed, samspil, det livgivende og frugtbare. Det er lidt mere inspirerende for mig personlig i al fald end alt det med at herske...

Og der er noget så smukt i, at lige kønnetheden skulle ligne Gud. For seksualiteten og kærlighedslivet er jo noget af det bedste, vi har. Det er rart, hvis Gud også er til den slags.

Gud er ikke et fysisk væsen, men bliver omtalt i NT som værende ånd og kærlighed, ligesom det bliver omtalt at Guds ånd har taget bolig i mennesket og at det er denne ånd der gør kødet – som ingen gavn gør - levende. At være skabt i Guds billede må betyde at mennesket er skabt med et indre som kan sammenlignes med billedet af Gud.

Mennesket er skabt med et indre hvor både det feminine og det maskuline er til stede både i kvinden og i manden på den måde, at det feminine er dominerende hos kvinden og det maskuline er dominerende hos manden. Mennesket er draget af kærlighedens sammensmeltning i en forening af det feminine og det maskuline, og de iboende seksuelle kræfter skaber grundlaget for livets fortsatte eksistens.

Det guddommelige er i fuldkommen balance med det feminine og det maskuline, og den menneskelige udvikling går imod en balance i mennesket hvor hverken det feminine eller det maskuline eksisterer som en dominerende faktor i det enkelte menneske.

Når mennesket på den måde har nået det menneskelige fuldkomne, hviler mennesket i en guddommelig fred og harmoni i sin egen tilstedeværelse, og begærets magt, som er grundlaget for stridighederne menneskene imellem, bliver opløst og forvandlet til fred og fordragelighed menneskene imellem.

Når mennesket igennem sin udvikling har opnået den indre guddommelige fred, hvor hverken det maskuline eller det feminine er dominerende, har mennesket nået en tilstand af værdighed til opstandelse fra de døde og bliver som engle og hører til Guds børn.

Peter Rubæk skrev:

Jeg tror, det er nødvendigt at huske på, at især de første kapitler af Genesis er noget af det mest gennemkomponerede, der findes i Bibelen.
Der er tale om gamle mundtlige traditioner, som har eksisteret uafhængigt af hinanden, og som måske, måske ikke har været nedfældet på skrift, før de blev sammenskrevet til det færdige resultat, der foreligger for os i dag.

Jeg er ikke utilbøjelig til at mene, at vi i spørgsmålet om, hvad der egentlig ligger i vendingen "...gøre mennesker i vores billede, så de ligner os...", skal inddrage kap. 3 v. 22:

" Se mennesket er blevet som en af os til at kende godt og ondt..."

Mennesket er den skabning, som - lige som Gud - handler ud fra en vurdering af, hvad der er godt og ondt, en etisk skabning.
Men etikken - skelnen mellem godt og ondt - svæver ikke blot frit i luften. Den skal forankres et eller andet sted, og det er ikke lige gyldigt eller ligegyldigt, hvor den forankres.

Hvis mennesket - som Genesis 3,22 påstår - er et etisk væsen, så bliver etikkens forankringspunkt afgørende for menneskets eksistentielle identitet. Det indebærer, at Genesis 1,26-30 ("mennesket skabt i Guds billede") i alt væsentlig vil sige, at menneskets sande eksistentielle identitet kun gives gennem erkendelsen af dets ubrydelige relation til Skaberen.

Hvad der er godt eller ondt - retfærdigt eller uretfærdigt - gives ikke på baggrund af en juridisk vurdering, men gennem en forståelse af den eksistentielle ligeværdighed, som følger af erkendelsen af skabningens ubrydelige relation til Skaberen.

Du ynder, Rubæk, at misbruge Johs. 6,63 til at påstå, at Gud - sådan uden videre - har ladet sin ånd tage bolig i alle mennesker "og at det er denne ånd der gør kødet – som ingen gavn gør - levende."
Der er altså ikke rigtigt noget belæg for denne tolkning af udsagnet:

"Det er Ånden, som gør levende, kødet gavner intet...",
og dit indledningsvis citerede udsagn illustrerer det rent faktisk ganske godt.
Du siger her bl.a., at mennesket gennem en eller anden mere eller mindre automatisk udvikling, når til det punkt, du kalder "det menneskelige fuldkomne, hviler mennesket i en guddommelig fred og harmoni i sin egen tilstedeværelse
...".

"Tilstedeværelsen" forudsætter noget at være til stede i, og dette noget er jo netop "kødet".
Kødet er altså forudsætningen for i det hele taget at "være til stede", og i denne skabelsesmæssige sammenhæng, som du således selv nævner, gør "kødet" altså i høj grad stor gavn.
Den er jo hele forudsætningen for, at Ånden i det hele taget kan være til stede.

Det må følgelig være noget andet, der tænkes på med udsagnet i Johs. 6,63. Det er ikke i skabelsesmæssig sammenhæng, at kødet ingen gavn gør.

Forståelsen af 6,63 gives langt snarere ud fra den basale forudsætning, at selve det at mennesket (med dets sjæl og ånd) har en tilstedeværelse, som forudsætter "kødet" (som altså i den sammenhæng i høj grad gør gavn) kun er et udtryk for, at mennesket således er biologisk levende.
I johannæisk sammenhæng er mennesket imidlertid først for alvor levende, når det er blevet (gen)indsat i den rette relation til Faderen (Gud).

Men mennesket opnår ikke den rette relation til Faderen ved at søge optagelse gennem Sinai-pagtens krav, som bl.a. er omskærelse. Omskærelsen er noget, der foretages "i kødet", men det gør ingen gavn.
Det eneste, der gør gavn i henseende til at mennesket kommer til at stå i den rette relation til Faderen, er at bekende sig til Jesus Kristus som Guds enbårne Søn (bl.a. Johs. 3,16).
For det er denne Jesus Kristus, som Johs. Døberen vidner om, når han siger "...han er den, der døber med Helligånd." (1,33).

Altså betyder det, at hvis mennesket virkelig - i johannæisk forstand - skal være levende, så forudsætter det den "genfødsel af Ånd" (Johs. 3, 1-12), som gives gennem "de ord, jeg har talt til jer" (Johs. 6,63).
Her er der ikke tale om, at Guds Ånd sådan blot pr. automatik allerede findes i mennesket af kød, blod og sjæl - altså den biologiske skabning.
Her er der tale om, at mennesket gennem det eksistentielle møde med Jesus Kristus, som til alle tider muliggøres gennem forkyndelsen af det evangelium, som Jesus Kristus kom med og selv var, "bliver født ovenfra" i den samme krop (kødet), som det allerede var tilstede i.

Denne "genfødsel ovenfra" er ensbetydende med, at mennesket bibringes forståelsen af dets sande eksistentielle identitet. Ikke på grund af noget, det selv har gjort - som f.eks. omskærelsen i "kødet, som ingen gavn gør" - men ved ovenfra at blive døbt med "Ånden, som gør levende".
Det er altså i alt væsentlig noget, som mennesket modtager uden forudgående fortjenstfuld adfærd, og netop derfor er det af "nåde og sandhed".

At det er denne modsætning mellem Sinai-pagten og den nye pagt ved mit blod, der er et af de bærende temaer i Johs.evg. angives allerede i prologens vers 16 & 17:

"Thi af hans fylde har vi alle modtaget, og det nåde over nåde. Thi loven blev givet ved Moses, nåden og sandheden er kommet ved Jesus Kristus."

Det er altså ikke rigtigt, når du nu igen påstår, at det i NT bliver omtalt "at Guds ånd har taget bolig i mennesket og at det er denne ånd der gør kødet – som ingen gavn gør - levende." som om det blot var en følge af skabelsen, at Guds Ånd har taget bolig i ethvert menneske.
Det er noget, du selv har fundet på for at fremme dit eget ånds"videnskabelige" synspunkt.
Det er ikke et NT'ligt synspunkt.

Korrekt, sådan opfatter jeg det også, men så alligevel. (Jeg ved godt, at jeg driver folk til vanvid med mit ’’korrekt’’ som om jeg var et eller andet orakel. Men alle kan da bare sige mig imod, hvis de mener, at jeg tager fejl)

Foruden bøgerne har vi et andet forum, som vi kan iagttage, nemlig det virkelige liv. Når vi iagttager børn, kan vi se, at de er i besiddelse af en vis form for uskyld. Til gengæld er de fuldstændigt ubekendte med hvordan de skal forholde sig i verden. Det skal forældrene lære dem og denne proces går desværre ofte fejl.

Men uskylden – livet – er tilstede fra begyndelsen.

Når livet så, senere hen, tvinger os til at standse op – knap så uskyldige som vi var – må vi spørge os selv om hvad det egentlig er, vi har mistet.

Uskylden, som naivitet, kan ikke leve i denne verden, men er det nødvendigt at den går til grunde?

Uskyld er, at se det gode i alle mennesker uanset hvad, men ofte ser vi det ikke fordi vi ikke kender os selv.

Som voksen har jeg gjort denne gestalt for mig selv at uskylden, i dens voksne form, kan betragtes som ufordærvethed. Et sind uden svig, løgn eller forstillelse. Men et sådant sind kan man ikke stræbe efter, det får man kun ved at være ærlig overfor sig selv og andre i livets forhold.

Og er det ikke svært, at være ærlig? Er det ikke meget lettere at flyde med strømmen?

Når vi taler om ’’kødet’’ må vi gøre os klart, at vi taler om meget mere end blot det biologiske. Den ramme vi lever indenfor, vores samfund, vores traditioner, vores forhold til andre, vores identitet – er lige så meget ’’kødet’’ som det biologiske er. At forstå sig selv er virkelig alfa og omega.

Nogle tror at livet er en rejse mod fuldkommenhed og bestræber sig på at blive bedre mennesker. Men selve denne bestræbelse er forfængelighed.

De som er nået frem til livets nu beskriver denne fuldstændige forvandling, som slet ikke er en forvandling således:

’’Før oplysthed.

Hug brænde og hent vand.

Efter oplysthed.

Hug brænde og hent vand.’’ (Anonym)

Hvad kan man gøre ved det? Måske skulle man søge at forstå betydningen af denne erkendelse?

Flemming skrev:
Vi har ingen viden om hvad Gud indeholder, og vi kan ikke læse ud af teksten i GT eller i NT, hvad sandheden er, men vi er nødt til at gøre os den ulejlighed at søge den evige sandhed for at forstå den sande guddommelige kærlighed. Iflg. Matt 16,17 sagde Jesus til Peter: ”Det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene.” Kun den der søger den sandhed om vejen til livet hos Gud, som Jesus talte om, modtager sandhedens åbenbaring fra Gud. Netop fordi der er stor usikkerhed omkring indholdet i de bibelske tekster, som er nedfældet af mennesker og ikke kan tages som dokumentation for sandheden, kan Biblens tekster ikke bruges som andre lærebøger, men vi må hver især nå frem til en erkendelse af den sandhed, som gud åbenbarer os, ikke i kødet men i ånden.

Med den usikkerhed der må tilskrives de bibelske tekster og herunder særlig GT kan Første Mosebog ikke bruges som grundlag for at definere menneskets relation til Skaberen. Hvad der er godt eller ondt i relation til Skaberen vil altid blive en for mennesket menneskelig vurdering, som vil være påvirket af det sandhedsbillede mennesket forholder sig til verden ud fra. Når vi vurderer andre menneskers handlinger som værende ikke gode så ligger der deri en fordømmelse af dette andet menneskes handling, og en fordømmelse af et andet menneske er et udtryk for ikke at have forstået den sande guddommelige kærlighed.

Når jeg tænker på mig som den jeg er, tænker jeg ikke på mit kød eller på det, jeg med mit kød kan præstere, men jeg tænker på det, jeg er og den måde, jeg forholder mig til min omverden på. Når jeg tænker på den måde jeg forholder mig til min omverden på, så tænker jeg på den måde min kærlighed bliver forstyrret på af omverdenens dominerende adfærd. Alt dette er noget der foregår i min ånd, den guddommelige ånd, der giver mit kød livskraft, således at kødet er i stand til at regenerere sig selv og fungere som et fysisk legeme i den fysiske verden for ånden, som er min guddommelige individualitet som menneske. Når det fysiske legeme mister sin livskraft, som det får fra ånden, går kødets atomer i opløsning og overgår til den mineralske verden, hvis grundstoffer det fysiske legeme er opbygget af. Kødet har ingen liv i sig selv, det er ånden, der levendegør det fysiske legeme.

At der er belæg for at tolke Joh 6,63 som værende ånden der gør kødet levende fordi kødet ingen gavn gør, vil jeg fastholde med henvisning til:

1: at der i Første Mosebog 2,7 bliver oplyst, at Gud Herren formede mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.

2: at der i Lukas 8,55 bliver oplyst, at Jairus' datters ånd vendte tilbage, og hun stod straks op.

3: at der i Johannes 19,30 bliver oplyst, at Jesus bøjede hovedet og opgav ånden.

Kødet er forudsætningen for at ånden kan virke i den fysiske verden således at den individuelle ånd gennem livserfaringer kan udvikle og fuldkommengøre den guddommelige kærlighed, der ligesom et frø er plantet i den individuelle ånd og vokser sig stor for til sidst at blive til den modne frugt. Der er mange bevidnede oplevelser der bekræfter at kødet ikke er forudsætningen for, at ånden er til stede. Sinai-pagtens krav om bl.a. omskærelse er noget der hører loven til i jødedommen, og er ikke noget af det Jesus Kristus talte om som værende sandheden om vejen til livet i Guds Rige.

Du kan kun med baggrund i dit kristne grundlag tale om, hvordan mennesket opnår den rette relation til Gud, og du har ingen garanti for, at det kristne grundlag, du forstå virkeligheden ud fra, er sandheden. Hvis vi ikke forholder os kritisk til det, vi tror på, men ukritisk tror på en autoritets definition af sandheden, mister vi vor egen selvstændighed som menneske i relation til Gud. I min forståelse af ånden tager jeg udgangspunkt i de åndelige iagttagelser som Rudolf Steiner har beskrevet i sin åndsvidenskab.

Dette 'os' forstår jeg som, at Faderen siger til Jesus og den Helligånd: "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os".

Dvs. at et menneske består af tre dele, krop - sjæl - ånd.
Kroppen bliver til støv igen, når vi dør.
Sjælen er vores identitet, og lever videre, når vi dør.
Ånden gør, hvad sjælen 'befaler', og returnerer til Gud, når vi dør.

med venlig hilsen

Therkel

jmp skrev:
Salig er den der har nået sin fuldkommenhed og ikke behøver at skulle undertrykke sindets reaktioner og i ærlighed kan møde sine medmennesker uden svig, løgn eller forstillelse.

Det er sikkert ganske rigtigt, men sådan er virkeligheden ikke.

Ærlig er man overfor Gud (og sig selv), ikke overfor menneskenes mærkværdige illusion om ærlighed.

Men måske det netop er hvad jeg mener.

Peter Rubæk skrev:

Altså Peter; jeg tror aldrig, jeg for alvor lærer at forstå dit sprog.
Det er lidt ærgerligt, for det gør det unægteligt svært at føre en dialog.
Men det skal da ikke afholde mig fra at gøre endnu et forsøg.

Indledningsvis vil jeg gentage, hvad jeg tidligere har sagt, nemlig at jeg er overbevist om, at der kun findes én vej til Gud (Faderen), og denne vej er Jesus Kristus. Til gengæld findes der utallige veje til Jesus Kristus, og jeg anser det ikke som min opgave at afgøre, om din vej er farbar eller ej.

Når jeg alligevel lader mig provokere af dine udtalelser til at søge en dialog, så skyldes det, at "Kristus-impulsen" ind i vores verden, ikke er blot og bar historieløs ånd.
Tværtimod har "Kristus-impulsen" en helt konkret historisk skikkelse og hans omgivelser som grundlag.

Hvis ikke det var for denne helt konkrete in-karna-tion (bliven til kød), ville vi ikke være i stand til at have nogen viden om, "hvad Gud indeholder".
På grund af denne "bliven til kød" har vi imidlertid fået mulighed for at komme til den indsigt, som proklameres i 1. Johs. 4,8f:
"Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, thi Gud er kærlighed.
Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os, at Gud har sendt sin Søn, den enbårne, til verden, for at vi skal leve ved ham."

Denne og mange andre tekster i NT (og til dels GT) er udtryk for den "Hjertets efterklang", hvorved mennesker til alle tider har søgt at sætte ord på, hvad det eksistentielle møde med "den korsfæstede og opstandne" har ledt dem til at forstå om relationen mellem Skaberen (Gud Fader) og hans skabning (mennesket).
Der ligger altså en livs-/eksistenserfaring til grund for disse tekster, og netop som sådan er de blevet brugt op gennem slægtsleddene og bruges stadig i dag.
Det er ord, som beskriver en erfaring, der er gjort, og ikke ord, som søger at gennemtvinge en kunstig erfaring, hvorved det netop blot bliver til ord.

Efter min vurdering er det helt specielle ved kristendommen, at den ikke proklamerer Sandheden som værende ord, men som værende en historisk person, hvis ord, handlinger og skæbne tilsammen forstås som Sandheden.
Og netop fordi denne person med føje kunne omtale sig selv som "Vejen, Sandheden og Livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig" (Johs. 14,6) er denne person i sin "bliven til kød" udsendt af Gud (Faderen).

Denne sendelse sker, fordi skabningen behøver vejledning for at blive (gen)indsat i den rette relation til Skaberen, og det er den grundlæggende bibelske påstand, at mennesket først for alvor kommer til erkendelse af sandheden om sin eksistentielle identitet ("bliver levende" i johannæisk sprogbrug), når han/hun forstår den med Gud (Faderen) som forudsætning.
At det forholder sig sådan er netop en følge af, at mennesket er skabt i Guds billede.

Fordi den omtalte historiske "bliven til kød" af den i guddomsskikkelse præeksistente Søn forstås som værende af afgørende betydning for hvert menneskes søgen efter identitet, bliver der naturligvis sat ord - menneskeord - på.

Disse menneskeord er udtryk for en viden om, "hvad Gud indeholder", som er kommet i stand gennem sendelsen af Sønnen i "syndigt køds skikkelse", og det er netop kristendommens styrke, at den til alle tider har været henvist på at blive udtrykt gennem mennesket og dets ord.
Forståelsen er her, at Gud gav mennesket sit evangelium ved og i sendelsen af Sønnen, som er Sandheden. Og dette evangelium er blevet betroet mennesker at forkynde fra slægt til slægt.

Du må helt selv afgøre, om du kan bruge en sådan forkyndelse til noget, men når du indleder med at påstå:
"Vi har ingen viden om hvad Gud indeholder, og vi kan ikke læse ud af teksten i GT eller i NT, hvad sandheden er..."
så afslører en sådan tale, at du tydeligvis ikke helt har forstået, hvad den bibelske fortælling går ud på:

Gud kommer mennesket i møde ved at give af sig selv for at mennesket kan blive helt og fuldt menneske. Mennesket er nemlig først helt og fuldt menneske, når det bliver i stand til at forstå sin egen eksistens med Gud som forudsætning, fordi mennesket er "skabt i Guds billede".

Du skriver til slut:
"Hvis vi ikke forholder os kritisk til det, vi tror på, men ukritisk tror på en autoritets definition af sandheden, mister vi vor egen selvstændighed som menneske i relation til Gud. I min forståelse af ånden tager jeg udgangspunkt i de åndelige iagttagelser som Rudolf Steiner har beskrevet i sin åndsvidenskab."

Det der med at "forholde sig kritisk til det, vi tror på", er på det nærmeste blevet en floskel, du anvender igen og igen.
På hvilken måde forholder du dig kritisk til Rudolf Steiners ånds"videnskab"?

Og på hvilken måde mener du tilsyneladende, at jeg ikke forholder mig kritisk til det, jeg tror på?

I virkeligheden er det en umulig formulering, du her anvender, men det kommer vi måske tilbage til.

Rubæk skriver:



upps Rubæk,, hvordan kan du skrive dette???

din samvittighed må være sort (af svig og løgn) når man tænker på hvad du har sagt om Paulus,

har ofte tænkt på hvordan din samvittighed skal blive renset for dette forhold, av av av det må gøre ondt, hvis du altså har en samvittighed og sanddruhed,, jeg tvivler indimellem, for du virker så totalt ligeglad med hvad der er op og ned og hvad du påstår og fremturer med der simpelthen er så grotesk at jeg gang på gang har tænkt på hvordan pokker har din samvittighed det Peter,,

for det er jo løgn på løgn og bevidst manipulation og bagvaskelse og jeg finder gerne igen frem hvad du har sagt der simpelthen overhovedet ikke er i nærheden af at have noget på sig, hvor det faktisk ofte er det modsatte af hvad du fremfører der gælder,,,

og ja vi ser hvordan du vrider dig som en ål når vi fanger dig i din løgnekampagne om Paulus,, så er det pludselig de paulinske menigheder der siger det modsatte af Paulus, men som er rundet af Paulus (jamen vor herre til hest, din tale passer jo overhovedet ikke sammen, skal paulus efter sin død have skylden for at nogle tar magten over kirken og går i stik modsatte retning end det paulus stod for??)

Paulus taber kampen og mister stort set sin indflydelse da han dør og alt det du hos en senere kirke påstår er paulinsk, stammer nøjagtig ikke fra Paulus, men er en retning der går imod netop det Paulus om noget stod for. Som Schweitzer siger så var Pauls tillid til det med ånden så stort at han aldrig kunne finde på at udvikle en dogmatik, hvorfor han forlangte der skulle lovsynges med forstanden om disse forhold, så folk der kom forbi ikke begyndte at ryste på hovedet af disse tossede kristne uden forstandighed og fornuft i behold.

Nå men din samvittighed er plettet hvis du mener det med svig og løgn du skriver, så nogen opstandelse er du ikke værdig til ifølge dig selv endnu. Eller også er du fyldt med gode fortrængninger og rationaliseringer, hvor du bilder dig selv ind at du ikke har gjort noget forkert og skrevet vanvittigt forkert om paulus i stort set et og alt, stort set aldrig har du sagt noget der holder ifølge de uhildede fagvidenskaber.

åh rubæk jeg har lidt ondt af dig, fordi du har rodet dig ud i det med paulus, synd for dig,