Folk klarer sig udemærket uden Gud, men de glemmer ham aldrig!

Nu har jeg spurgt diverse mennesker (herunder religionslærerer, og redaktørerne på religion.dk) om hvad en religion egentlig er.

En religion bliver af nogen defineret som "troen på en eller flere guder", men samtidigt bliver buddhismen også angivet som en religion.

Nogen siger, at det er hvor en social enhed prøver at komme nær det religiøse (spirutelle, guddomelige), men hvad så med protestanterne, som mener, at de kan blive frelst af gud alene med individuel tro?

Nogen siger, at det er troen på noget ikke beviseligt (som buddhismens nirvana eks.) men hvad så med matemattikens axiomer? De er nogle sætninger, som er så simple i deres udformning, at de ikke kan bevises? er mattematik så en religion?

Desuden, så tror mange af os på den fri vilje, selvom den aldrig er blevet bevist på noget tidspunkt (videnskaberne operere med, at den ikke findes, der findes kun arv og miljø, hvilket så at sige "bestemmer" dit liv i en ren videnskabelig kontekst) Men er det så også en religion, eller bare en tro?

Og hvor går skældet mellem religion og tro så?

Ved vi egentlig noget her i verden, eller er det bare en stor tro det hele?

Håber der kommer nogle seriøse svar.

Religionen forbereder mennesket til døden, ikke ressourcespil!

"Er du god uden Gud? - Millioner er"

Hvordan kan ateisterne udtale at folk er gode? De har jo ikke nogen objektiv moral at tale ud fra. Og derfor kan de jo ikke udtale sig om, hvorvidt folk er gode eller onde. Det kommer jo i sidste enden an på folks subjektive moral.

Hvis jeg f.eks. syntes at disse "gode mennesker" er en flok afskyelige, utugtige drukkenbolte, så er de jo ikke gode, vel.

Og omvendt kunne det jo også være, at mordere og voldtægts-forbrydere bare gør det der er godt for deres egen overlevelse. Og så findes der jo ikke nogen onde mennesker.

Med andre ord er det helt nødvendigt at have en objektiv moral, for at kunne moralisere og kunne udtale sig om "godt og ondt", som ateisterne ynder at gøre. Problemet er bare, at ateister ikke har nogen basis for en objektiv moral. Med mindre at de altså er, skabt i Guds billede, med hans lov indskrevet i deres hjerter.

Hajmad skrev: ...og det har religiøse sådan set heller ikke. Den religiøse kilde til såkaldt objektiv moral er nemlig bestemt ikke absolut - der findes i realiteten ikke en sådan kilde. Så længe religiøse ikke engang kan blive enige om, hvilke moralske standpunkter i f.eks. Biblen som skal tages seriøst og hvilke der skal forkastes - så er det overordentligt svært at se hvordan man kan snakke om religiøs absolut moral. Du kan ikke engang godtgøre, hvilken religiøs forestilling om Gud der eventuelt måtte være den rigtige, og derfor jonglerer religionerne i praksis mellem adskillige versioner af denne absolutte moral.

Og hvis du mener ,at religiøse - i modsætning til ateister - kan udtale at folk er gode eller onde, så må du også acceptere at hvis f.eks. en fanatisk muslim kalder en af sine venner for et godt menneske, fordi vedkommende har tævet sin kone synder og sammen fordi hun ved et uheld kom til at fremvise et stykke bart skind på et forbudt område - så har han helt ret, fordi hans moral kommer fra en absolut religiøs kilde. Men hvis jeg som ateist fordømmer en sådan handling, så er det bare tomme, ugyldige ord, fordi de bygger på min egen subjektive moral og ikke på noget jeg mener fordi min selvindbildte, overnaturlige guddommelige diktator siger at jeg skal mene sådan.

Moral er en af de sidste "bastioner" som religion fortsat holder fast i, og fundamentet er begyndt at vakle.
Det er netop ikke et problem for ateister, at vi selv er i stand til at tænke over moralske spørgsmål, uafhængigt af andres påståede absolutte moral.
Det er ikke religionens fortjeneste at slaveriet i dag er afskaffet, og det er ikke religionens fortjeneste at vi i dag er holdt op med at torturere og myrde videnskabsfolk. Det er fordi visse mennesker ,nogle religiøse, andre ikke, har overvejet moralske standpunkter uafhængig af hvad skrifter og præster har fortalt dem var rigtigt og forkert - og holdninger opstod; som dengang syntes langt ude og absolut subjektive, men som i dag er etablerede som almindelig sund fornuft.
En sådan udvikling ville aldrig kunne finde sted, hvis vi alle holdt stædigt fast i den samme absolutte moral, som vi én gang har vedtaget og ikke ønsker at ændre, fordi den dermed mister sin absolutte objektivitet.

Hajmad skrev:
En formentligt udbredt opfattelse... blandt sociopater.
Men hvad har det med ateisme at gøre?

Narnor skrev: Jeg synes ikke de to ting kan adskilles helt. Man kan sige, at troen er selve kernen og religionen er frugtkødet rundt om. Hos nogle er denne omsluttende religion næsten ikke eksisterende, de har kun en helt basal tro på at der f.eks. findes en Gud, mens andre har langt større fokus på alt det deres religion pålægger dem.
Tro er, i denne sammenhæng, at anse noget for at være sandt, selvom det er helt uden nogen former for beviser i øvrigt, noget som i praksis kan betegnes som en fantasi, men som man alligevel vælger at tro på er sandt, fordi det i en eller anden forstand stemmer bedre overens med ens livssyn end hvad man ellers har i den virkelige, observerbare verden. Det kan også være at man tror, fordi man fra anden side (typisk ens forældre) er blevet indoktrineret til at tro på, at dette er sandt. Typisk vil troen jo være rettet på en form for overnaturlig guddommelig eksistens - men det kan også være andre idéer om f.eks. genfødsel og karma som former ens tro.
Religion er så hele den samling af leveregler, moralske og etiske anskuelser, holdninger til politik og videnskab, hellige skrifter, ritualer, traditioner, med videre, med videre, som afhænger af éns tro. Der hører en grundlæggende type religion til troen på den kristne Gud, og denne religion varierer så fra person til person, fra samfund til samfund.


Narnor skrev: Skal man være højt avanceret filosofisk, så kan man godt sige at det kun er en antagelse, tro eller teori, at den fysiske verden overhovedet eksisterer og ikke bare er en åndelig forestilling som skabes kollektivt i vores hjerner. Men vi må imidlertid forholde os til hvad vores hjerner fortæller os, så sådanne overvejelser må foreløbigt parkeres i de filosofiske områder.

Der er stadigvæk enorm forskel på at antage, at noget er korrekt fordi videnskabelige beviser peger i den retning, og at antage noget for at være korrekt fordi det står i et religiøst skrift med yderst ringe historisk værdi.
Set i det perspektiv, så ved vi f.eks. at livet på jorden har udviklet sig gennem evolution, og vi ved at jorden kredser om solen. Og vil man "hellere" antage at livet er skabt af en gud, eller at Jorden er universets centrum, så vil det, pænt sagt, være en tro modsigende den viden vi ellers har (man kunne også kalde det en decideret vrangforestilling for at være lidt mere militant ateistisk )

Sten Andersen skrev:
Hvem er de her religiøse du taler om? Som jeg har sagt tidligere, er jeg ikke religiøs og jeg har ikke nogen religion til at pålægge mig noget som helst.

Jeg håber da at du ved hvad forskellen er på tro og religion. Det er som sagt 2 forskellige begreber.

Sten Andersen skrev:
Hvad ævler du om? Mit indlæg handlede om objektiv moral. Ikke absolut moral. Alligevel ævler du hele indlæget igennem om absolut moral. Det er da en dum fejl at begå.

Sten Andersen skrev:
Meget flot logisk fejlslutning, du har gang i der.. Men en moral defineres altså ikke af, hvad "religiøse kan blive enige om".

Sten Andersen skrev:
Prøv nu at fat hvad det er jeg skriver.. For hvordan skulle man dog kunne kalde en sådan person for "et dårligt menneske" uden at have en objektiv moral at tale ud fra? Det er da komplet ligemeget at udtale sig om den slags, hvis det kun er dig der er enig i det.

Det er kun fordi du har en objektiv moral, at du er istand til at moralisere og se ned på det "at tæve sin kone synder og sammen". Og det er kun fordi jeg er enig i det, at det giver mening at fortælle mig det eller påpege det over for mig. Og det eneste jeg beder dig forklare er, hvorfra du har denne objektive moral, som du bruger til at moralisere.

En subjektiv moral kan man nemlig ikke bruge til at moralisere. For det er jo bare at udtrykke sin egen mening, som andre kan være uenige i. Hvilket undergraver hele ideen med at moralisere.

Sten Andersen skrev:
Slaveriet er ikke afskaffet. Det er bare eksporteret til Kina.

Og så er der vist også hørt, at der er mange danske mænd som gør brug af sex-slaver, importeret til Danmark, fra fattige lande.

Sten Andersen skrev:
Jeg ved ikke med religion. Men det er på grund af den kristne tros-retning at vi idag har noget der hedder videnskab. Så du udstiller jo bare din uvidenhed. Helt ærligt. Kom tilbage når du ved hvad du snakker om.

Hajmad skrev:
Kald det troende eller religiøse, jeg er sådan set ligeglad. Pointen er, at forestillingen om en overnaturlig guddommelighed ikke kan give dig nogen form for objektiv moral, fordi det just er dine personlige moralske holdninger som du blot tillægger at komme fra en en objektiv kilde. Men det gør dem ikke objektive, eftersom den kilde ikke eksisterer i praksis.

Det er lidt svært at overskue hvornår og hvorfor teister snakker om henholdsvis objektiv og absolut moral - begge dele synes at komme fra en gud et sted og begge dele bruges ofte til at nedgøre ateisters moralske kvaliteter. Hvis du helst vil kalde det objektiv moral i denne forbindelse, så fint.

Og så fik vi lige en "logisk fejlslutning" igen - det er jo altid dejligt. Men at religiøse ikke er grundlæggende enige om en objektiv moral er ganske overordentlig kritisk for dit argument, for hvis nogen skulle følge en objektiv moral fra Gud, så ville det jo netop være religiøse eller troende i det hele taget. Men hvis ikke engang det er tilfældet, hvorfor så overhovedet snakke om denne objektive moral, hvorfor skulle den findes?
Troendes moralske holdninger er lige så vidt forskellige som hos ateister, troende har det blot med at tillægge deres moral et guddommeligt perspektiv. Hvor ateister til gengæld ikke har noget problem med at sige "hustruvold er forkert, fordi det mener jeg - altså; jeg. Og det uanset hvad en evt. gud måtte mene om det, hvis der findes en gud som er for hustruvold, ja så er jeg ganske enkelt uenig med Gud". Se det er kilden til god moralsk tænkning; at frigøre sig fra hvad andre tror at Gud mener og selv bruge knolden der sidder fastgjort ovenpå halsen og tænke over hvad der er rigtigt og forkert.

Når jeg kan kalde en person som tæver sin kone for et dårligt menneske, så er det ikke fordi en gud har plantet den samme objektive moral i mig som alle andre, det giver ingen mening at postulere noget sådant.
Jeg besidder en moral som er kommet ud fra flere forskellige kilder; noget er arveligt, kulturelt betinget. Jeg har lært om rigtigt og forkert af mine forældre og jeg er igennem livet blevet påvirket af den moralske kultur vi har i denne del af verden. Min moral ville således ikke kunne fungere optimalt i netop f.eks. Kina, hvor man arbejder ud fra en lidt anden indstilling til menneskelivs værdi. Hvilket også betyder, at den almægtige Gud vist glemte at plante sin objektive moral i kineserne, samt adskillige andre folkeslag.
Men en helt central kilde til langt de fleste menneskers moralske og etiske holdninger, findes i de af vores hjerneprocesser som skaber vores evne til at føle empati, medlidenhed og næstekærlighed. Vores evne til at sætte os ind i andre menneskers lidelse. Denne evne er mere udpræget hos nogle end andre, nogle formår at undertrykke den, nogle er mentalt handikappede som er født helt uden - det er de psykopater som ofte bliver ansat i lederstillinger - men du og jeg har det begge. Disse evner trigger ikke altid der hvor de burde - således kan f.eks. stærk religiøs overbevisning få én til at miste empati overfor en person som bliver stenet ihjel i fuld offentlighed.
Vores empati er dermed ikke objektiv, fordi den kan påvirkes, men det er dog den der gør, at vi begge kan blive enige om at drab, tortur og vold er dårlige og umoralske handlinger.

På den måde kan jeg moralisere overfor andre, fordi de er udstyret med den samme grundlæggende biologiske hjerneaktivitet som gør dem i stand til at have medfølelse overfor andre mennesker.

Andre steder kan vi så være uenige; jeg kan f.eks. fornemme at vi har forskellige syn på visse typer udskejelser involverende alkohol og ikke-påklædte mennesker i kødlig omgang med hverandre - og der mener jeg at det er en ganske vederstyggelig tanke, at jeg skulle indrette mig efter troendes påståede objektive moral.

Jeg er ved ikke hvad du mener om lige præcis det, men der er mange troende som finder sex udenfor ægteskab umoralsk - det gør jeg ikke. Og ingen troende skal komme og fortælle mig at jeg er umoralsk, fordi jeg ikke deler den holdning. Den er ikke på nogen måde objektiv, men blot en tolkning af Biblen som man kan vælge at tage seriøst.
Disse mere brogede moralske spørgsmål er således genstand for debat i mellem forskellige subjektive moralske anskuelser, og ingen kan påstå at de besidder den objektive sandhed hvad sådanne ting angår, for hvor skulle de dog have fået den fra.

At der stadig findes slaveri andre steder i verden, ændrer ikke på at det i dag er afskaffet i vesten. Og igen; det er ikke nogen religions fortjeneste.

Og så kunne jeg godt tænke mig, at du lidt nærmere forklarede om hvordan kristendommen kan tage æren for, at vi i dag har videnskab?
Man kan ganske rigtigt godt argumentere for, at videnskaben oprindeligt opstod ud fra religion - men sidenhen har religion, inklusiv kristendommen, gjort et imponerende sort stykke arbejde for at undertrykke og standse videnskaben.
Hvis du er i tvivl om dette, så mangler du ganske enkelt viden omkring den mørke middelalder og datidens dejlige religiøse aktiviteter som f.eks. inkvisitionen.
Folk som tillod sig at fremsige noget der bare mindede om videnskab, rationel tankegang og skepsis overfor religion kunne ofte vælge mellem to former for henrettelser: de kunne "indrømme" deres såkaldte forbrydelse og dermed slippe med at blive brændt på bålet - særligt heldige personer blev sågar slået ihjel før de blev brændt af. Eller også kunne de benægte og dermed se frem til lang tids modbydelig tortur før de til sidst blev brændt levende. "Modbydelig tortur" kunne f.eks. bestå i, at man fik fastspændt et kar fyldt med levende rotter ned mod maven - og dyrene kunne dermed kun undslippe ved at gnave sig ud...
Jo - kristendommen har skam gjort meget godt for videnskaben, den rationelle tankegang, den sunde fornuft... og den gode moral.

Sten Andersen skrev:
Der tager du desværre fejl. Alle mennesker ser skævt til folk der skejer ud med alkohol, i en ikke-påklædt tilstand, i kødlig omgang med hverandre. Inklusiv dem selv. Og når folk vågner op dagen efter, væmmes de ved dem selv. Og det er derfor de kommer op på barrikaderne, når man påpeger det over for dem.

Sten Andersen skrev:
Se allerede der er du oppe på barrikaden. ”Igen skal fortælle mig” bla bla bla. Du ved jo godt at det er umoralsk. Du vil bare ikke stå ved det. Du vil gerne være ”et moralsk menneske”. Men samtidig vil du gerne have frihed til at handle umoralsk.

Sten Andersen skrev:
Jeg er ikke religiøs. Så det giver ikke nogen mening at angribe mig for at være religiøs og tænke dogmatisk. Det er en stråmand.

Desuden kan man ikke tænke sig til god moral. Så måske skulle du selv bruge knolden der sidder fastgjort ovenpå halsen.

Sten Andersen skrev:
Det er ikke noget man forstiller sig. Det er en tro. Fat det nu.

Sten Andersen skrev:
Hvis vi ikke delte den samme objektive moral, ville du slet ikke være i stand til at moralisere. Og det eneste jeg beder dig forklare er, hvorfra du har denne objektive moral, som du bruger til at moralisere. Men det kan du åbenbart ikke forklare. Og derfor får vi en kæmpe omgang ligegyldig udenom-snak.

Sten Andersen skrev:
Selv hvis det var sandt, ville du jo være kultur-kristen. Så flot selvmål.

Sten Andersen skrev:
Du kunne jo også bare sætte dig ned og læse noget historie.

Sten Andersen skrev:
Ja. Selvfølgelig påpeger jeg den slags ting. Det er da pinligt at du ikke kan tænke logisk.

Sten Andersen skrev:
Det er overhovedet ikke svært. Når jeg skriver objektiv, så mener jeg objektiv. Tag dig sammen, med dit ævl. Det er jo dårligt nok et svar værdigt.

Sten Andersen skrev:
Og ud af denne udtalelse, kan vi så udlede, at du åbenbart ikke forstår hvad de forskellige begreber dækker over. Så kom tilbage når du ved hvad du snakker om.

Hajmad skrev:

Ville det ikke være en god ide om moderator fortalte hajmad lidt om kristen ydmyghed i omgang med andre.
Jeg mener også at have været ude for kristne der kunne debattere i et ordentligt sprog, men det kan da være at jeg husker forkert.