Jeg beklager meget at måtte sige det, men det er ikke korrekt det du siger.

Kristendommen siger den har sandheden, alt andet er hedenskab, så hvorfor skal kristendommen så kæmpe for andres (djævelens) sag?

Jesus siger, at han er sandheden, og han siger, at hans disciple skal forkynde HAM. Der har aldrig stået i biblen, at andre religioner skal toleres, da det blot er et udtryk for, at du er ligeglad med andre menneskers frelse (da den kun kan opnås ved troen på jesus) og det må vel siges at være det ultimativt onde?

Desuden, så sker der en logisk fejlslutning hvor der står "ingen kærlighed uden frihed". Dette er et postulat (meget seriøst et af slagsen) der ikke bliver understøttet, og som bestemt ikke bliver understøttet i biblen (hvad er best, at følge din frelser, eller at følge dig selv. De fleste kristne er enige i, at det er best at følge "guds vej" da man selv har ondskaben (via arvesynden) i sig, og derfor ikke selv kan vælge, hvad der er best for en selv).

Jeg beklager, men dette er blot en gang propaganda, som ikke har hold i kristendommen overhovedet, og direkte er i modstrid med denne.

Narnor skrev:
Du læser Biblen med dine muslimske øjne. Jesus opfordrede ikke sine tilhængere til at kæmpe for at pålægge dem, der ikke kunne tro på hans budskab, til at følge hans sandhed. Iflg. Matt 10,14 sagde Jesus til sine disciple: ”Vil nogen ikke tage imod jer eller hører jeres budskab, så forlad det hus eller den by og ryst støvet af jeres føder.”

I Jesu budskab er kærlighedsbudskabet – som også indeholder at elske sin fjende - det største. Hvad kristne igennem tiden har forvoldt af død og ødelæggelse i Jesu navn, kan ikke henføres til den sandhed, som Jesus talte om, og må stå for de ansvarliges egen regning ved opgørelsen af regnskabet på dommens dag.

Peter Rubæk skrev:

Nå nu er det åbenbart islam, der skal udsættes for den rubækske visdom, men hvorfra henter du egentlig din viden om, at Narnor er muslim?
Og hvad skulle der egentlig være galt i at "læse Bibelen med muslimske øjne"?

Faktisk er der noget, der tyder på, at Narnor har lidt bedre fat i det bibelske budskab, end du har.

Narnor skrev:

"Jesus siger, at han er sandheden, og han siger, at hans disciple skal forkynde HAM."

Der er rent faktisk meget mere kristendom i Narnors ovenstående citat, end der er i dine misforståede og mislykkede forsøg på at presse Jesus ind i en forkyndelse af et såkaldt ånds"videnskabeligt" budskab.
Du udvander rent faktisk Jesus Kristi betydning for menneskets Gudsrelation ved at gøre hans mission og sendelse til et spørgsmål om en lære om "den anden verden".

Lige fra starten af den spæde kristendom blev Jesu Kristi sendelse forstået som indstiftelsen af "den nye pagt", som den eneste Gud ville indgå med alle mennesker, således at det ikke længere kun var Israel, der kunne have samfund med Gud (Guds Rige).
Derfor har ingen af apostlene noget ønske om at gengive nøjagtigt og ordret, hvad Jesus sagde, men de har alle et ønske om at forkynde HAM og hele hans sendelse som den begivenhed, hvorved det netop er blevet muligt for alle mennesker at komme til at stå i den rette relation til den eneste Gud.
Naturligvis kan en sådan forkyndelse ikke finde sted uden at referere til begivenheder i Jesu liv og "det, Jesus sagde...", men focus ligger aldrig på andet end at forkynde betydningen både af Jesus Kristus selv og af "det, Jesus sagde...".

Men netop af ovennævnte grund er jeg ikke enig med Narnor i, at man i dag som kristen skal undlade at være fortaler for alles frihed til at tro.
Det forholder sig efter min bedste overbevisning stik modsat.

Iøvrigt ville det interesserer mig vældigt at høre dig udbrede dig lidt om, hvordan du som ånds"videnskabsmand" kan tale om "opgørelsen af regnskabet på dommens dag"?
Opererer antroposofien virkelig med en kommende dommedag af kosmiske dimensioner?

Flemming skrev:
Det hjælper dig ikke noget at jeg begynder at forklare dig min opfattelse af antroposofien. Hvis du er interesseret i hvad antroposofien står for må du selv fordybe dig i den. Alt hvad jeg står for er for dig en direkte trussel for din religiøse opfattelse af den Kristus som Paulus forkyndte. Jeg vil derfor undlade at kommentere yderligere.

Peter Rubæk skrev:

Det har du fuldstændig misforstået, Peter.
Intet af det, du står for, kan være en trussel for min opfattelse af Jesus Kristus.

Men du befinder dig på et debatforum. Alt, hvad du kan finde på at sige her, står derfor til debat.
Om du vil tage den debat, er naturligvis din egen afgørelse.

Jeg kan da godt se, at det er nemmere for dig at lade være, end at forsøge at redde dig ud af endnu en omgang sludder, du har lukket ud.

Flemming skrev:
Godt ord igen, hvis du virkelig er interesseret i at vide, hvordan jeg som ånds”videnskabsmand” kan tale om "opgørelsen af regnskabet på dommens dag", så skal jeg da gerne ulejlige mig med disse oplysninger, selv om du ikke vil være i stand til at kunne forstå noget, der ikke er i overensstemmelse med din religiøse tro på den eksistentielle virkelighed.

I Rudolf Steiners antroposofi er der ikke tale om en kommende dommedag af kosmiske dimensioner, men der er efter åndens frigørelse fra det fysiske legeme ved døden en lutringsperiode, hvor ånden gennem en egenoplevelse oplever den smerte, som ånden i den fysiske periode har forårsaget for andre mennesker.

Når jeg taler om "opgørelsen af regnskabet på dommens dag", så er det med henvisning at Jesus iflg. Matt 12,36 har sagt: ”Menneskene skal gøre regnskab på dommens dag”. Indenfor åndsvidenskaben er der ikke tale om en enkelt dag, men da en dag i den guddommelige åndelige verden er som tusinde år, er det for mig ingen problemer med at omtale om lutringsperioden som dommens dag.

Peter Rubæk skrev:

Hvis du siger at "enhver bliver straffet på dommens dag i henhold til hvad ondt de har gjort i jesu navn" så mener du vel, at Jesus IKKE tager straffen for de synder vi har gjort? han siger at "den der kommer til mig, skal/vil (lidt usikker her) jeg ikke sende bort". Dermed er din tolkning lidt i modstrid med dette.
Desuden, så siger jesus i Mathæus kap. 10 "Jeg bringer ikke fred, men sværd. Der skal skabes splid mellem søn og far,mmor og datter, etc. etc."

Dog vil jeg gerne høre hvad i har at sige til mit første postulat, da i begge har undveget det meget godt.
Hvis vi antager, at kristendommen er den ultimative sandhed, og at det kun er igennem troen på jesus kristus, at helvedes pinsler bliver fralagt os, hvorfor skal vi så tolere andres tro, da vi jo så blot indirekte siger "i kan komme i helvede, for vi er ligeglade"? Er det ikke det største brud på kærlighedsbudskabet, at vi ikke vil, at andre end dem der allerede tror skal komme i himmelen?

dette går selvfølgelig ud fra, at vi mener, at kristne tror på, at jesus er frelseren, og ikke ham der forkynder hvordan vi skal frelse os selv (som Peter Rubæk lagde lidt op til i sit postulat ) håber ikke jeg lagde dig ord i munden, men hvis ikke, må du meget gerne forklarer dit syn på frelse og kristendom bedre, så jeg kan forstå det klart. Jeg mener ikke at lave misforståelser.

Tag venligst udgangspunkt i den førnævnte argumentationskæde, og sig mig, hvor den er forkert. Det er fine ting i kommer ind på, men tråden blev lavet med specielt fokus på dette

Narnor skrev:
Der er ingen grundlag for at påstå, at Jesus har talt om, at han med sin død på korset ville frigøre menneskene for deres synder. At Jesus døde en stedfortrædende død på korset er noget, som efterfølgende er blevet den realiserede kristendommens tro på sandheden om frelse.

Narnor skrev:
Du henviser til beretninger om det, den levende Jesus talte om. Den realiserede kristendoms tro på frelse tage ikke udgangspunkt i det, Jesus talte om, men i det, Paulus forkyndte om Kristus.

Narnor skrev:
Den ultimative sandhed ligger aldrig i den religiøse sandhed, som tvinger mennesker til at acceptere en autoritets sandhed for at opnå Guds benådigelse. Jesus fortalte ikke sine tilhørere den fulde sandhed og tvang dem ikke til at antage ham som en autoritet, men opfordrede dem til at tænke selvstændig og søge sandheden, hvilket betinger en kritisk holdning til autoriteters definering af sandheden.

Hvordan den realiserede kristendom forstår og forholder sig sandheden, vil jeg lade Flemming give udtryk for. Jeg forsvarer det, Jesus talte om og ikke den realiserede kristendoms forståelse af sandheden.

Narnor skrev:
Jeg tager udgangspunkt i, at dette afsnit er skrevet til Flemming, hvorfor jeg vil undlade at kommentere det.

Narnor skrev:
Jeg er ikke enig med dig i, at jeg har undveget dit første postulat, for dit første postulat lød:

” Jesus siger, at han er sandheden, og han siger, at hans disciple skal forkynde HAM.”

Dette postulat, som jeg er enig med dig i, er imidlertid ikke identisk med det postulat, du nu kommer med, når du skriver:
” Hvis vi antager, at kristendommen er den ultimative sandhed, og at det kun er igennem troen på jesus kristus, at helvedes pinsler bliver fralagt os,”
Jeg ved ikke, om du kan se forskellen, men dit første postulat rammer hovedet på sømmet.
Her er sandheden netop ikke en lære (f.eks. en ånds”videnskabelig” lære om den anden verden eller for den sags skyld kristendommen), men sandheden er en person. Og det er denne person, der skal forkyndes.

Jeg ved ikke, om det er vanskeligt at forstå, men kristendommen forkynder ikke kristendom. Kristendommen forkynder sandheden som en person – Jesus Kristus – og den forkynder Guds handling med mennesket gennem denne person.
Som kristen er jeg ikke enig i dit postulat
” at det kun er igennem troen på jesus kristus, at helvedes pinsler bliver fralagt os,”
Sandheden har ikke ”den anden verden” (skærsild, helvede eller paradis) som genstand. Det er den dennesidige tilværelse, det drejer sig om. Ikke hvad der evt. sker på den anden side.
Den kristne kirke kan ikke gøre andet, end at forkynde Jesus Kristus og Guds handling gennem ham som sandheden. Hvordan mennesket modtager denne forkyndelse, har den kristne kirke ingen magt til at bestemme.

Jeg er også af den klare overbevisning, at det i virkeligheden er mere korrekt at tale om, at mennesket ved Guds handling i trosbegivenheden bliver inddraget i Jesu Kristi tro på Faderen, end det er at sige, at mennesket skal tro på Jesus Kristus, men det er nok i virkeligheden lidt af et sidespring.
Jeg er i princippet enig med dig i, at det er et uheldigt ordvalg, juristen Malcolm Evans bruger, når han siger, at vi som kristne skal kæmpe for andres tro lige så vel som vores egen.
Derimod er jeg helt enig med Gabriel Nissim, når han siger:
”Vi skal være fortalere for alles frihed til at tro…”
Hvilket jo også er overskriften for den artikel, der danner udgangspunkt for tråden.
Hvis du mener, det er uklart, skal du være velkommen til at stille kritiske spørgsmål, men du bliver nok nødt til at væbne dig lidt med tålmodighed med hensyn til svaret, som dog nok skal komme.

Peter Rubæk skrev:

Ih tusind tak, Peter Rubæk, fordi du vil dele din uendelige visdom med mig, selvom jeg på ingen måde er i stand til at kapere den

Jeg synes, det er fint, du citerer fra et af de skrifter, hvis indhold, du ikke har nogen respekt for, men hvis det skal gøres, så gør det rigtigt:
"Men jeg siger jer: På dommens dag skal mennesker aflægge regnskab for ethvert tomt ord, de har talt." Matt 12,36

Efter mine begreber er der intet forkert i at opfatte dommens dag som en individuel oplevelse i stedet for at focusere på en dommedag af kosmiske dimensioner.

Der, hvor jeg ikke kan følge antroposofien, som du fremlægger den, er i talen om, at "ånden" skal gennemgå en "lutringsperiode i skærsilden".

Du har i en anden tråd om mennesket skabt i Guds billede fortalt, at det i virkeligheden skal betyde det der med, at Gud har ladet sin ånd tage bolig i mennesket.

Hvis det skal tages for gode varer, så bliver din tale jo i virkeligheden udtryk for, at det er Gud selv, der gennem skærsilden skal renses for de fejltagelser, hans ånd har begået gennem Peter Rubæks liv.

Det er jo i virkeligheden også det, du siger her:
"men der er efter åndens frigørelse fra det fysiske legeme ved døden en lutringsperiode, hvor ånden gennem en egenoplevelse oplever den smerte, som ånden i den fysiske periode har forårsaget for andre mennesker."

Det er altså Guds Ånd, du taler om, og jeg må give dig ret i, at det er meget vanskeligt at forstå, at Guds Ånd (altså Gud i din forståelse) forårsager smerte for andre mennesker.
Jeg har ingen vanskeligheder ved at forstå, at mennesket kan stride imod Guds ånds (Talsmandens) vejledning og handle i modstrid dermed.
Men så er det jo netop mennesket - og ikke Guds Ånd - der synder, og derfor er det mennesket - og ikke Guds Ånd - der på dommens dag skal aflægge regnskab for hvert tomt ord, de har talt.

Og det gælder uanset om det er en individuel dommedag eller en kosmisk dommedag, vi taler om