Til Massoud

Tak for din oplysende artikel om, hvor "næsten umuligt" det er at forlade islam og konvertere til kristendom eller en anden religion.

Jeg har læst en artikel(bragt i DAGBLADET INFORMATION den 9. december 1998)skrevet af den muslimske forfatter og debattør
Aminah Tønnsen, hvori hun belyser Menneskerettigheder beskrevet i Koranen. Bl.a. skrives følgende med henvisninger til koranvers:

"Tanke- og trosfrihed sikrer religiøse mindretal beskyttelse og en vis grad af autonomi, idet de f.eks. på det familieretslige område bør følge deres egne love.
(2:256, 10:99 & 109:1-6) (5:46-50).

Koranen er endog så realistisk, at den forudser, at et menneske kan skifte mellem tro og vantro indtil flere gange op igennem et helt livsforløb. (4:137)."

Mit spørgsmål:

Aminah Tønnsen's koran-henvisninger taler umiddelbart om personlig "trosfrihed" som værende en menneskeret.

Hvordan kan dette være forenligt med det som du skriver, at
"Vold ligger i islams DNA"?

Mvh
Frode Laursen

Har læst din delsbog Islam og Kristendom, ligheder og forskelle Jeg kan kun give den bog et

Koran 2:256
http://www.youtube.com/watch?v=YoCn-Q8Dl-A
Riddah krigen er et godt eksembel på dødsdom for frafald i islam.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ridda_wars
Koranen (4:89) "De, men ønsker, at I skal afvise troen, som de gør, og dermed være på samme fod (som de): Men tag ikke venner fra deres rækker, indtil de flygter i vejen for Allah (fra hvad der er forbudt). Men hvis de vender overløbere, beslaglægge dem og dræbe dem, hvor end i finder dem "
Koranen (9:11-12) "Men hvis de omvender sig og etablere tilbedelse og betaler de fattige-grund, så er de jeres brødre i religionen. Vi detalje Vores åbenbaringer for et folk, der har kendskab til. Og hvis de bryder deres løfter efter deres traktat (har fået lavet med dig) og angribe jeres religion, så bekæmp hovedet af vantro! de ikke har nogen bindende ed - for at de kan holde op".
Andre vers, der synes at støtte de mange Hadith krævende døden for frafaldne er Koranen vers 2:217, 9:73-74, 88:21, 5:54, og 9:66.
http://www.wikiislam.net/wiki/Islam_and_Apostasy

Frode skrev:
Det er ikke noget særligt svært spørgsmål. En religion er jo ikke defineret udfra hvad der står i en eller anden bog - en religion defineres ved tilhængernes overbevisninger, som så måske i vid udstrækning kommer fra en bog.

Så istedet for at folk ævler løs om hvad der står i en bog, så kan man simpelthen undersøge hvilke holdninger tilhængerne har. Jeg foreslår følgende eksperiment: vi vælger 10 tilfældige moskeer i tilfældige lande i Mellemøsten, og Aminah Tønnsen rejser til moskeerne og stiller sig op foran hver af dem en fredag eftermiddag. Med skilte og en megafon fortæller hun derefter alle at hun har forladt islam, at Muhammed var en skide løgner, at koranen ikke er skrevet af gud og derfor godt må brændes (husk tændstikker), at alt hvad islam siger at løgn og lort og at hun vil bruge resten af livet på at bekæmpe islam. Det er jo netop hvad en ikke-muslim mener om islam.

Hvis hun overlever og ikke skal tilbringe mere end 1 dag på hospitalet, så tager Massoud Foourazandeh fejl. Ellers har han ret.

Jeg skal gerne betale hendes eventuelle hjemrejse, hvis du betaler udrejsen...

VI kan evt. lave et tilsvarende eksperiment hvor Massoud 10 søndage stiller sig op foran kristne kirker. Jeg tror ikke han ville frygte noget.

Til HBP

Tusind tak for svar på mit spørgsmål.

Dit overbevisende "eksperiment" fortæller mig, jeg vist gør klog i at droppe den tænkte udrejse til en moske i Mellemøsten.

Mvh
Frode

HBP skrev:

"...at alt hvad islam siger at løgn og lort og at hun vil bruge resten af livet på at bekæmpe islam. Det er jo netop hvad en ikke-muslim mener om islam."

Tillykke HBP! Mere intellektuelt fladpandet kan man vel næppe udtrykke sig

Flemming skrev:
OK, det er måske ikke alle ikke-muslimer der mener at alt hvad islam siger er lort og løgn, men det er jo en holdning som en frafalden/vantro meget vel kunne have, og hvis islam tillader frafald (som Tønnsen tilsyneladende mener, ifølge Frode) så er det vel også en holdning islam tillader.
Der er jo ikke den store kunst i at tillade frafald, forudsat at man stadig tror at alt hvad islam siger er sandt! Eller i at tillade frafald bare man holder sin kæft og aldrig udtaler sig imod islam. Per definition mener frafaldne/vantro/ikke-muslimer at dele af islam er løgn.

Frode skrev:

Jeg kan ikke svare på hverken Massouds eller Aminahs vegne - især da fordi jeg ikke har læst, hvad Aminah har skrevet i Information.


Jeg mener dog at kunne udlede af dit indlæg, at der nok er tale om, at Massoud og Aminah adresserer to forskellige situationer.
Massouds glimrende artikel taler om konvertering fra Islam til kristendom, medens Aminah taler om beskyttelse af religiøse mindretal.

Religiøse mindretal kan i Aminahs kontekst defineres som mennesker, der aldrig har været muslimer.
Hendes påstand er, at sådanne religiøse mindretal i Koranen er sikret beskyttelse og en vis grad af autonomi.
Jeg aner ikke, om det er sandt, at koranen siger sådan, men spørgsmålet er vel, om hun har ret i at omtale en sådan (evt.) beskyttelse som "Tanke- og trosfrihed".

Når Massoud fremhæver, at man i Iran genopliver den klassiske apostasi-lov, så indebærer det ikke, at man pr. definition forbyder kristendom i Iran.
Men det indebærer, at man forbyder en muslim at konvertere fra islam til kristendom.

Netop genoplivningen af denne apostasi-lov betyder, at når Aminah taler om tanke- og trosfrihed, så er der ikke tale om den religionsfrihed, som vi opererer med i vores kristne kulturkreds.
Men derfor kan hun faktisk godt hævde, at der gennem ovennævnte sikring af beskyttelse af religiøse mindretal eksisterer en form for tanke- og trosfrihed i den islamiske stat. Simpelthen fordi der findes religiøse mindretal i Iran.

Aminah lyver altså ikke, men bruger vores begreber på en måde, som vi ikke kan stå inde for eller acceptere.

Det samme kan måske gøre sig gældende med hendes tale om, at koranen forudser, at et menneske kan skifte mellem tro og vantro indtil flere gange op gennem et helt livsforløb.
Vantro er vel pr. definition at tvivle på, at det, som islam siger, er sandt?
Hvis man kan kalde det for én definition (måske blandt flere) af vantro, så indebærer vantro ikke, at den tvivlende (vantro) konverterer til en anden religion.

Hvis det er en rigtig forståelse, så har vi igen en situation, hvor Aminah ikke har talt usandt, men dog alligevel gennem sin tale tilsyneladende modsiger Massoud udtalelse om, at "vold ligger i Islams DNA".
Nu skal man imidlertid lægge mærke til, at Massoud omtaler voldens tilstedeværelse i islams DNA som begrundet med, "da grundlæggeren selv og hans tilhængere brugte denne metode helt fra begyndelsen til at kunne fastholde disciplene i folden."

Det må vel forstås som et middel til at hindre konvertering fra islam til en anden religion, men ikke som et middel mod at den enkelte muslim kommer i tvivl - uden at konvertere.
Denne indre, åndelige kamp i det enkelte menneske er ikke nødvendigvis noget, andre kan opdage, og derfor er det i virkeligheden ret omkostningsfrit at hævde, at koranen forudser at et menneske kan skifte mellem tro og vantro.
Det har nemlig i realiteten ikke noget at gøre med det problem, som Massoud adresserer.

Jeg tror egentlig, at det er sådan de to tilsyneladende modstridende udmeldinger om islam og koranen kan forenes.
Endelig er jeg fuldstændig enig med Massoud i denne betragtning:
"Jeg håber meget, at vi, som lever i et demokratisk frisindet samfund med respekt for religionsfrihed og ytringsfrihed, nu står enstemmigt sammen og støtter den modige iranske konvertit Yousef Nardakhabni og hans familie, der har valgt at være trofaste og fredelige, velvidende at han er imod grusomme fundamentalistiske kræfter"

Mon ikke det var en opgave for vores nye udenrigsminister at lægge maksimalt pres på Iran?