Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger


Send artiklen Paven er ikke ufejlbarlig til din ven.
Modtagerens email *:
Din e-mail *:
Dit navn *:
Evt. kommentar:

*) skal udfyldes.

Paven er ikke ufejlbarlig

Efter Roms frafald i det 11. århundrede overgik æresforrangen til "nr. 2" i den hierarkiske rangorden, skriver Poul Sebbelov.

Svaret giver udtryk for panelistens holdning
Religion.dk har inviteret religionsforskere og repræsentanter fra forskellige religioner og religiøse grupperinger til at besvare de spørgsmål, som sendes til "Spørg om religion". Alle svar i "Spørg om religion" giver udtryk for panelisternes egen holdning, ikke for hvad religion.dk mener.
flexblock
20 debatindlæg Hold mig opdateret

KIRKESKEL: Den Ortodokse Kirke er fortsat parat til at anerkende Roms æresforrang, hvis Rom frasiger sig de vranglærer, som er blevet indført gennem snart 1.000 år. Svar fra Poul Sebbelov

Spørgsmål:

Kære Poul Sebbelov

De skrev på et tidspunkt i Kristeligt Dagblad, at den katolske kirke ikke eksisterede, da Sct. Nicolaos var biskop i Myhra. Men vil De ikke vedgå, at den kristne kirke i hele sin eksistens har været én, hellig, katolsk og apostolsk, lige siden vor Herre grundfæstede den på Kefas, apostlen Simon Peter og gjorde ham til sin hellige Kirkes grundvold? Sådan omtaler trosbekendelsen den Kirke, vi tror på.

Med venlig hilsen Claes Flach

Svar:

Kære Claes Flach

Annonce
Tak for din kommentar. Som ortodoks kristen bekræfter jeg, at den "ene, hellige, katolske og apostolske" kirke, som nævnes i den nikæno-konstantinopolitanske trosbekendelse, har eksisteret på jorden, siden Kristus selv indstiftede den.

Jeg har derfor heller ikke skrevet, at den katolske kirke ikke eksisterede i det 4. århundrede. Det, jeg skrev, var, at hvis man med betegnelsen "den katolske kirke" refererer til den romersk-katolske kirke, er man på usikker grund. For betegnelsen "den romersk-katolske kirke" bliver først aktuel i og med, at kirken i Rom i det 11. århundrede ved en række egenhændige ændringer - bl.a. i trosbekendelsen - skilte sig ud fra enhedskirken.

Den romersk-katolske kirke var derfor en ikke-eksisterende størrelse på Hl. Nikolaos' tid.

Med venlig hilsen

Poul Sebbelov

Spørgsmål:

Kære Poul Sebbelov

Er du uenig i, at allerede de tidligste kirkefædre fastslog, at den romerske kirke førte forsædet i kærlighedsforbundet? Jeg tror, det er derfor Konstantinopel og Moskva har kaldt sig det andet Rom og det tredie Rom for at gøre den romerske biskop rangen stridig i turbulente tider.

Men Kristus grundfæstede sin Kirke på Petrus, der blev den første biskop i Rom. Derfor er katolsk og romersk-katolsk det samme. Det fremhævede allerede sct. Augustin, da han retorisk spurgte, om nogen ville pege på nogen anden kirke, hvis en vejfarende spurgte om vej til den katolske kirke.

Kan du ikke være enig i, at Kirken har et Petrusembede, som skal sikre Kirkens enhed, så ingen skal være i tvivl om, hvor den katolske Kirke er?

Med venlig hilsen

Claes Flach

Svar:

Kære Claes Flach

Tak for uddybende kommentar. Vi i Den Ortodokse Kirke anerkender, at biskoppen i Rom efter Kirkens Tradition har æresforrang blandt biskopperne. Vi taler om, at han er "den første blandt ligemænd."

Vi har derimod ingen mulighed for at anerkende, at Roms biskop skulle være hævet over Kirken og de øvrige biskopper og helt personligt være "ufejlbarlig." For den ortodokse tro tilhører ufejlbarligheden Kirken som sådan, ikke én enkelt biskop.

Når Konstantinopel kaldes "Nye Rom" indebærer det da, at efter Roms frafald i det 11. århundrede overgik æresforrangen til "nr. 2" i den hierarkiske rangorden. Den Ortodokse Kirke er fortsat parat til at anerkende Roms æresforrang under den forudsætning, at Rom frasiger sig de vranglærer, som er blevet indført gennem snart 1.000 år, herunder ikke mindst kravet om personlig ufejlbarlighed.

I Den Ortodokse Kirke er der intet enevældigt embede, som kan sammenlignes med det romerske paveembede. Hvilket ikke betyder, at vi ikke anerkender Hl. Peters særlige betydning for etableringen af Kristi jordiske Kirke.

At "katolsk" og "romersk-katolsk" skulle være synonymer er en påstand, som man vist skal være, nå ja ... romersk-katolsk for at kunne skrive under på.

Med venlig hilsen

Poul Sebbelov

Spørgsmål:

Men Poul Sebbelov

Du brugte jo selv katolsk og romersk-katolsk som synonymer, da du skrev, at på Sct. Nicolaus' tid eksisterede den katolske kirke ikke. Du bekræftede indirekte den hellige Augustins ord om den katolske kirke, som identisk med den romersk-katolske kirke.

Dette bare som et lille efterskrift, der peger på, hvor indgroet det er at se den katolske kirke, som den kirke der er i kommunion med den romerske menighed, sådan som også Oldkirken skelnede mellem kirkerne.

Med venlig hilsen og tak for din gode måde at svare på.

Din broder i Herren

Claes Flach

Svar:

Kære Claes Flach

Jeg skrev:

"Den katolske kirke eksisterede ikke på Hl. Nikolaos' tid, hvis man med denne betegnelse refererer til den romersk-katolske kirke."

Det gør "man" langtfra altid; og det gør vi for vist ikke i Den Ortodokse Kirke. Vi bekender i Trosbekendelsen (den uforandrede) søndag efter søndag vor tro på én hellig, katolsk og apostolsk Kirke. Med den formulering sigter vi naturligvis ikke på kirken i Rom.

Altså: fra vort (ortodokse synspunkt) har du ret i, at "den katolske kirke" har eksisteret fra Kristi egen grundlæggelse af Sin kirke. Fra vort (ortodokse) synspunkt er der her ikke tale om kirken i Rom.

Jeg siger dig tak for vor meningsudveksling.

Med venlig hilen

Poul Sebbelov
Ortodoks præst
Fortsættes på næste side »
Læs hele artiklen 1 | 2 | 3

FACEBOOK: Bliv ven med religion.dk

Hold mig opdateret

Trådet overblik  |  Fladt overblik

Paven er ikke ufejlbarlig

Anonym, publiceret d.03/03 22:41 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
Som katolik kan jo roligt fortælle dig, at Den Hellige Fader, Benedict XVI ikke er hævet over kirken sådan, at han er enevældig. Så ville det ikke være en kirke. Vores pave er kirkens tjener, ikke omvendt (!)
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Bernt Rasmussen, publiceret d.04/03 01:50 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
Hej katolik.

Som katolik kan jo roligt fortælle dig, at Den Hellige Fader, Benedict XVI ikke er hævet over kirken sådan, at han er enevældig. Så ville det ikke være en kirke. Vores pave er kirkens tjener, ikke omvendt (!)


Dejligt at læse et par linier fra dig.

Og så er det jo virkeliggjort hvad evangelisten skriver om Jesus i sin tid:

.. Jesus kaldte dem til sig og sagde: »I ved, at folkenes fyrster undertrykker dem, og at stormændene misbruger deres magt over dem. Sådan skal det ikke være blandt jer. Men den, der vil være stor blandt jer, skal være jeres tjener, og den, der vil være den første blandt jer, skal være jeres træl, ligesom Menneskesønnen ikke er kommet for at lade sig tjene, men for selv at tjene og give sit liv som løsesum for mange.« matthæus kapitel 20

Kærlighed, Bernt.
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

gator, publiceret d.26/08 17:36 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
Hej Bernt!

Hvis Paven ikke er ufejlbarlig når han taler på Guds vegne - ex cathedra - så lever han ikke op til sin jobbeskrivelse som stedfortræder, og bør omgående fyres.

Problemet ligger nu nok noget dybere, nemlig hos den han er stedfortræder for. Hvis også han er fejlbarlig, så bliver hans stedfortræder nødvendigvis også fejlbarlig.

Det er det væsentligste problem menneskene må forholde sig til, frem for om Paven stammer.

Problemet med Gud er, at han stiller krav til sine skabninger som er principielt uopfyldelige. Vis mig een eneste der elsker sine fjender og vender den anden kind til eller HAR givet alt sit overskud til de fattige?

Stedfortræderen selv lever et liv i sus og dus. Han mangler intet. Efter enhver målestok er han materielt set rig, så han kommer aldrig igennem chefens nåleøje, med eller uden kamel.

Så faktum er, at bortset fra nogle få forvildede helgener, som døde af det, så findes der ingen sande kristne. Der findes mennesker med vrangforestillinger som bilder sig ind, at de er kristne, men i praksis dyrker de alle min Herre og Mester, Djævelen, som har udstyret os med vor prægtige dyriske natur som hverken gud eller fornuften kan styre.

Men det kan min Herre og Mester, hvorfor det er mest fornuftigt at tjene Ham, således som jeg gør, i egenskab af hans advokat på denne planet.

Hilsen

Gator
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Fakta Netto, publiceret d.26/08 19:59 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
citat:


Hvis Paven ikke er ufejlbarlig når han taler på Guds vegne - ex cathedra - så lever han ikke op til sin jobbeskrivelse som stedfortræder, og bør omgående fyres.

Problemet ligger nu nok noget dybere, nemlig hos den han er stedfortræder for. Hvis også han er fejlbarlig, så bliver hans stedfortræder nødvendigvis også fejlbarlig.







Du må altså meget undskylde; men sikke da noget vrøvl.
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

OHA, publiceret d.26/08 22:57 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig

Mon ikke du skulle finde et andet sted at klappe kage. For eksempel en debat for dummies. Så pil af og luk døren efter dig.

Ole H
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Avismand, publiceret d.26/08 23:01 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
citat:
Problemet med Gud er, at han stiller krav til sine skabninger som er principielt uopfyldelige. Vis mig een eneste der elsker sine fjender og vender den anden kind til eller HAR givet alt sit overskud til de fattige?

Ifølge Biblen var det ikke Gud, der stillede de krav. Det var såmænd Jesus.

citat:
Så faktum er, at bortset fra nogle få forvildede helgener, som døde af det, så findes der ingen sande kristne.

Det fik i hvert fald skyld for at være det.

citat:
men i praksis dyrker de alle min Herre og Mester, Djævelen, som har udstyret os med vor prægtige dyriske natur som hverken gud eller fornuften kan styre.

Ja, det er et sørgeligt faktum. Menneskene er flokdyr. Kun undtagelsesvist er der en enkelt, der tænker selv.
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Winston Churchill, publiceret d.26/08 23:21 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
citat:

Mon ikke du skulle finde et andet sted at klappe kage. For eksempel en debat for dummies. Så pil af og luk døren efter dig.





Kan du ikke tale ordentligt?
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Opstandelsen, publiceret d.27/08 02:10 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
Debatterrorister skal vises vintervejen med det samme, inden de forpester hele debatten med deres uargumenterede negative vås.

Prøv at leve op til intelligensniveauet og kompromisløsheden hos den statsmand du har valgt debatnavn efter. Adel forpligter.

Hilsen

Opstandelsen
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Jakob Fønsbo, publiceret d.27/08 08:26 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
Tal pænt.
Del Link

Re: Paven er ikke ufejlbarlig

Fakta Netto, publiceret d.27/08 10:10 (for 4 år siden)
Læs artiklen bag debatten her: Paven er ikke ufejlbarlig
Nu da Opstandelsen og OHA er blevet enige om at udnævne mig til en debatterrorist, der bør vises vintervejen, er det på sin plads, at jeg uddyber, hvorfor jeg mente, at citatet fra Gator er noget vrøvl.

Gator siger, at hvis den, en person er stedfortræder for, har fejl, så har stedfortræderen det pr. automatik også. Hvis det ikke er det, Gator mener, så har han udtrykt sig meget uheldigt og bør præcisere.

Gators opfattelse ville betyde, at hvis George Bush har fejl, så har hans stedfortræder Dick Cheney det nødvendigvis også. Alle mennesker har fejl; men en sådan automatik eksisterer naturligvis ikke.

Det er mig ubegribeligt, at nogen kan betegne mig som debatterrorist pga. mit indlæg. Mon ikke man skulle feje for sin egen dør først?
Del Link
Mere:   1 | 2   Næste


flexblock

Stil dit eget spørgsmål til religion.dk

Kategori (vælg en af de nedenstående kategorier) *

*

*

*

NB: Alle felter med * skal udfyldes
flexblock
splitblock
flexblock
splitblock
flexblock

Stil et spørgsmål

Kategori*

*

*

*

NB: Alle felter med * skal udfyldes
flexblock
flexblock
splitblock
flexblock
flexblock

Nyhedsbrev

flexblock

flexblock

Prøv Kristeligt Dagblad gratis i 4 uger

Prøv os i 4 uger – gratis og uforpligtende

Billede af Kristeligt Dagblads avis
Persondatapolitik og cookies

Alt fra Kristeligt Dagblad

  1. k.dk​
  2. religion.dk​
  3. kristendom.dk​
  4. etik.dk​
  5. pilgrimsvandring.dk​
  6. bogbasen.dk​
  7. hjertedating.dk​
  8. foredragslisten.dk​
  9. eftertanke.dk​
  10. mindet.dk​
  11. kirku.dk​