Islam må igennem en oplysningstid

Hendes tøven drejer sig da også først og fremmest om at finde det rette ord, når hun skal beskrive de ting ved islam, som hun gerne vil gøre op med.

– Jeg vil hellere sige, at islam står for en ekskluderende gruppetænkning. Den definerer en gruppe, muslimerne, som er indenfor, og resten som en gruppe, der er udenfor. Det er "os" og "dem". Det er at ekskludere andre. Det er som om de andre – kristne, jøder, buddhister – har et lavere niveau, siger Hirsi Ali.

Dette, som hun ser som udtryk for en manglende individuel frihed i islam, udgør – sammen med en utidssvarende seksualmoral "baseret på forholdene i arabiske ørkenstater" og at alt, hvad der står i Koranen skal følges til den mindste detalje – hovedpunkterne i de ting, som hun gerne vil have ændret blandt muslimer.

– Vi skal have gjort op med gruppetænkningen, synet på kvinder og gøre det tilladt at kritisere Koranen, siger Ayaan Hirsi Ali.

Hvor skal den transformation, som du taler om, komme fra?

– Den skal grundlæggende komme fra muslimerne selv. Det gælder både muslimer i Vesten og i den arabiske verden. Men for sidstnævnte er det meget svært, det er svært at træde ved siden af i disse samfund. Her i Vesten har vi ytringsfrihed, og det giver os en mulighed for at tænke kritisk og ændre islams dogmer. Derfor har vi muslimer, der lever i Europa, et specielt ansvar for at drive processen frem, siger Ayaan Hirsi Ali.

– I Holland kan jeg sætte mig ind på et bibliotek eller gå op til en universitetsprofesser eller hvad som helst og på den måde få al den hjælp, jeg skal have for at danne mig en holdning og så gå ud og argumentere for den. Det kan jeg ikke gøre i et land som Egypten, Oman, Saudi-Arabien eller Pakistan. Her ville jeg blive en afviger, en forrædder – risikere at blive udsat for vold eller slået ihjel, hvis jeg gjorde det samme. Derfor skal det komme herfra Europa, fordi betingelserne til at gøre det er her.

Det er netop med hensyn til disse betingelser, ytringsfriheden og demokratiet, at hun mener, at ikke-muslimer og ikke-muslimske lande har en stor rolle at spille for, at transformationen kan lykkes. Derfor er hun bange for det skred, som hun mener er i gang, i forhold ytringsfrihedens ukrænkelighed i forskellige europæiske lande.

– Vi har taget ytringsfriheden for givet. Men nu er det tydeligt, at vi skaber en forskel på kritik af islam og kristendom. Vi laver sjov med Jesus og Bibelen, og Madonna synger "Like a Prayer", som paven ikke er glad for. Vi fordømmer paven for ikke at sige, at kondomer kan bruges i Den Tredje Verden, eller fordi han ikke vil anerkende prævention som en måde at skabe fødselskontrol på. Vi fordømmer George W. Bush og de amerikanske kristne, som spreder deres budskab om at erstatte evolutionslære med teorien om intelligent design, siger Ayaan Hirsi Ali.

– Men den slags gør vi ikke med muslimer, for de er et mindretal. I stedet bruger vi ord som multikultur og respekt osv., og når vi ikke må kritisere, så sker der ingen udvikling.

I din argumentation om en reformering af islam siger du ofte, at muslimerne skal se på de kristne. Hvordan skal det overtale dem?

– Det skal overtale dem på mange måder. Jeg kender muslimer, som er bange. De siger: Hvis vi ændrer profeten Muhammeds stilling i vores liv, hvad er der så tilbage af islam? Jeg siger: Se på de kristne. De har ændret tolkningen af Jesus og Bibelen, men der er stadig masser af kristne, stadig masser af kirker. Og det er endda bedre, for så har du sande troende, fordi de kan stå inde for det, siger Ayaan Hirsi Ali.

Hun mener dog ikke, at man skal skabe ændringer i "kristendommens navn". Det skal være i "oplysningens navn".

– Oplysning er for alle, uanset religion. Jeg siger bare, at jeg kan se, at de kristne har udviklet sig på almindelig sund fornuft. Den sunde fornuft skal have mulighed for at komme til udtryk i et miljø, hvor oplysning er muligt. Derfor skal det ikke være muligt for radikale muslimer at lave deres egne skoler. Lande, der tillader det, gør transformationen meget langsommere. I stedet for at give børnene de muligheder, vi andre har, så lukker vi dem inde i det samme som det, de får derhjemme på satellit-tv, eller når de er hjemme om sommeren.

Hvor lang tid vil den transformation, som du taler om, tage?

– Det kan godt tage hundreder af år, men man må jo starte. Det er jo i parentes bemærket ikke mig, der har startet ændringen. Den bølge af modernitet, som den arabiske verden går igennem, har været i gang noget tid. I fremtiden vil der komme flere unge, der vil begynde at stille spørgsmål. Ja, det tog de kristne i Europa 600 år at nå til, hvor de er i dag. Men efter industrialiseringen og informationssamfundet går alting meget hurtigere. Det kan godt være, der er sket meget om 50 år, men det kan også gå langsommere, fordi modstanden mod forandringer er mere heftig blandt muslimer end hos de kristne, siger Ayaan Hirsi Ali, der mener, at det er nødvendigt at være offensiv for at få kick-startet processen.

– Det kan godt være, at nogle kalder det provokerende. Men man skal huske på, at bare det, at man beslutter sig for at kritisere islam, i sig selv vil blive set som provokerende, ja, som blasfemi. For det er jo ikke blevet gjort før. Tag tegnerne, som i Jyllands-Posten afbildede Muhammed. Nogen ser det som provokerende. Jeg siger: Fortsæt endelig, for det er godt for en muslim at finde ud af, at et individ kan bruge sin forestillingsevne og så sige, at dette er min tolkning af profeten og så bagefter sætte det på papir, siger Ayaan Hirsi Ali.

– Svaret på dette kan ikke være vold. Der er kun et svar: at gå rettens vej, hvis du føler dig krænket. Hvis dommeren siger, at dette ikke er fornærmende, må man acceptere det. Der er ingen mellemvej til at acceptere rettens stillingtagen. Det er sådan, vi gør det her i vores samfund.

Men kan ord ikke være lige så krænkende på en person som vold? Hvis en homoseksuel hollandsk mand går ned ad gaden i Rotterdam, og en gruppe marrokkanske unge råber de værste nedsættende skældsord om ham, kan det så ikke være lige så krænkende som at få et lag tæsk?

– Nej, for det er dér, vi må trække grænsen. Vold er ikke et svar. Hvis han føler sig diskrimineret, må han gå til domstolen. Det samme gælder muslimer. Hvis du giver alle en kniv og en pistol og siger "gør, hvad du vil", så har du ikke et retssamfund, så har du anarki. Monopolet på vold må være ved politiet. De kristne og alle andre grupper har accepteret, at sådan gør man. De homoseksuelle i Amsterdam organiserer sig og udtrykker sig fredeligt. Hvis fundamentalistiske kristne i Holland – dem har vi også nogen af – føler sig krænkede, ville de gøre det på samme måde. Uden vold, siger Ayaan Hirsi Ali.

Derimod er den "sande lære af den rene islam" – ifølge en af Hirsi Alis tidligere udtalelser som parlamentsmedlem – bl.a. at "at opfordre til vold mod de vantro, dødsstraf til homoseksuelle og en kvindefjendsk holdning. "

Udtalelsen fik redaktøren af magasinet ZemZem, som beskæftiger sig med Mellemøsten, Nordafrika og islam, til at beskylde Hirsi Ali for at sætte mange muslimer i et dilemma. "For hvem vil – når nu den sande islam er defineret – gå ud og sige, at han ikke er tilhænger af den rene islam? Det vil drive folk ud i enten at skulle forlade islam eller blive radikal og tage en enkeltbillet til Mellemøsten," skrev redaktøren, Robert Woltering, i avisen NRC Handelsblad.

Har han ikke ret i, at det ikke er frugtbart?

– Det er en sort-hvid måde at se det på. Det er at ignorere det, jeg ønsker: en reform. Det er jo ikke sådan, at jeg efter at have talt imod de inhumane elementer i Koranen behøver at forlade troen helt. Men som de kristne gør det, så bør nogle af versene i Koranen også ses i den tid, vi lever i.

Men, du ignorerer vel, at der er mange muslimer, som argumenterer for, at der ikke er belæg i Koranen for, at kvinder skal være undertrykte og at homoseksuelle skal dræbes?

– Jamen, de lyver. Jeg bliver tit konfronteret med, at det ikke er det, Koranen siger. Og så åbner vi Koranen, og så står det dér.

Men vil din strategi ikke føre til mere konfrontation?

– Jo, konfrontation, men ikke nødvendigvis voldelig konfrontation. Der er ikke noget i vejen med konfrontation. Faktisk er det den bedste måde at håndtere meningsforskelle på. Så konfrontation er meget godt. Den europæiske kultur er kun blevet så rig på grund af konfrontation. Man skal så forsøge at undgå, at konfrontationer går over i vold. I et retssamfund kan man ikke sige, at en bog ikke skal offentliggøres, fordi det kan føre til vold. Men det lobbyer muslimer med succes for. At noget ikke skal siges eller gøres, og det fører til selvcensur i samfundet, siger Ayaan Hirsi Ali, der har bemærket, at andre religiøse grupper nu forsøger sig på samme måde.

– Det gælder for eksempel de yderligtgående kristne i Holland for nylig. De plejede ikke at brokke sig over kritik af Jesus, men kort efter mordet på Theo van Gogh var der et seriøst, videnskabeligt tv-program, der viste, at der ikke findes nogen Gud. Et lille kristeligt parti stillede spørgsmål og krævede det stoppet. De kunne se, at det virkede for muslimerne at råbe op, siger hun.

Et andet eksempel er, at der nu er nogen, der fremfører diskussionen om intelligent design - opfattelsen af, at der har været en højere intelligens involveret i Jordens udvikling, og at Darwins evolutionslære ikke er tilstrækkelig forklaring

– Vi har aldrig talt om intelligent design i Holland. Men nu ser vi – I Holland, ikke i Midtvesten i USA – ser vi nu, at disse krav om få intelligent design ind i biologiundervisningen også kommer. Det kommer kun, fordi muslimske organisationer har haft succes med at opnå det, de vil. Det er en udvikling, der gør mig meget vred. Ting, som man troede allerede var blevet opnået i et liberalt samfund , bliver der nu stillet spørgsmålstegn ved og drejet tilbage, siger Ayaan Hirsi Ali.

En af hendes hovedgrunde til at gå ind i politik har været hendes feministiske tilgang til verden. Hun ville kæmpe for kvinders rettigheder, og det fik hende til først at søge mod det socialdemokratiske Partij van de Arbeid (PvdA). Men Hirsi Ali løb hurtigt skrigende bort, fordi ingen ville acceptere, at hun talte om undertrykte muslimske kvinder i det hollandske samfund.

– PvdA var blevet kapret af konservative muslimer på den ene side og dem, jeg kalder "multi-kulti'erne" på den anden. Når jeg påpegede problemer, sagde de konservative muslimer, at jeg fornærmede islam. Så sagde multi-kultierne, at jeg ikke måtte fornærme minoriter, fordi de sidder med et stort socialt problem. De mente, at først skulle hele gruppen af minoriter have et stort skridt fremad i samfundet, før vi kunne begynde at tale om islam. Så jeg kom ikke ud af stedet og var meget frustreret, siger Hirsi Ali, der herefter skiftede til det liberale VVD.

– Hvis du vil tale kvindernes sag, så er det bedre strategisk at være hos de liberale, også ideologisk, fordi de tænker i individets frihed, siger Ayaan Hirsi Ali, der mener, at der i det seneste år – siden mordet på van Gogh – er sket en del fremskridt, hvad angår at kunne sige tingene ligeud i det hollandske samfund

– På det politiske niveau er der stadig en vis berøringsangst og endda folk, der må træde tilbage på grund af at have sagt noget negativt om islam. Men på samfundsniveau er folk blevet meget mere klar over risikoen ved islam, siger Ayaan Hirsi Ali og slår op i dagens udgave af avisen Trouw, hvor en biskop har sagt negative ting om islam.

Flere ledende muslimer udtaler i en reaktion, at de føler sig "dybt krænkede". Ayaan Hirsi Ali ryster på hovedet.

– I mange af vores lande kan du få en fordel i diskussionen meget hurtigt. Du skal blot sige, at du føler dig blevet krænket.

brun@kristeligt-dagblad.dk

Ayaan Hirsi Ali

uFødt i Somalia i 1969 og vokset op som muslim. På vej til et tvangsægteskab i Canada flygtede hun i 1992 til Holland, hvor hun i dag er bosat.

Ayaan Hirsi Ali er kvinden bag manuskriptet til filmen "Submission", som for et år siden fik en radikal muslim til på åben gade at myrde filmens instruktør, Theo van Gogh, og samtidig true Hirsi Ali med, at hun ville blive den næste.

Hun er medlem af Tweede Kamer, det hollandske parlament, for det liberale parti VVD.

Hun er på vej med en opfølgning på filmen "Submission". "Submission part II" sætter homoseksuelles rolle i islam til diskussion og optages i hemmelighed med anonyme skuespillere og instruktører.

Hendes bog "Jeg anklager" er netop udkommet på dansk og indeholder en markant kritik af islams syn på kvinder, demokrati og frihed.