http://www.udfordringen.dk/art.php?ID=2142

Handler om nærdødsoplevelser. Opfatter ateismen som udspringende af filosofiske systemer, der ikke selv bygger på forskning. Dette ses også her på debatten, hvor nogle, der hylder argumentation, er ude af stand til at argumentere for egne påstande. Dette skyldes nok især deres manglende kendskab til videnskabsteori, resulterende i en ligeledes manglende erkendelse af egne antagelser/eget paradigme. Hvis andre ikke kan afkræves argumentation, opfatter de det endda sådan, at deres påstande i endnu højere grad må være sande - dog stadig og ligeledes uden behørig argumentation!

For de, som ikke har opnået Guddommelig forståelse gennem uselviskhed (ligesom en baby ikke har opnået eksempelvis matematisk forståelse ud fra en modnet hjerne samt træning), må "ballet således være åbent", hvor ingen konklusioner kan drages. Agnostikeren er således den mest rimelige position, indtil hjertet åbnes, kærligheden fattes, og forståelsen udvikles.

Happy reading!

Hej Visdom!

Nærdødsoplevelser kan sikkert være udmærkede og interessante - for dem der har sådanne oplevelser. Min egen erfaring med totalt fravær af bevidsthed er: ingenting - absolut INGENTING!

Så jeg er mere interesseret i ægte dødsoplevelser, ligesom jeg foretrække ægte skildpaddesuppe frem for forloren skildpadde.

Lige ved og næsten, slår som bekendt ingen mand af hesten.

Både fysiologisk og filosofisk er oplevelsesbegrebet knyttet til en eller anden form for bevidsthed. Uden bevidsthed ingen oplevelser. Sådan er denne verden nu engang skruet sammen, men det fortæller jo intet om det som evt. ligger uden for denne verdens grænser, både fysisk og logisk.

Men det kan vi af gode grunde ikke sige noget som helst om - andre verdener er blot en mulighed som ikke endegyldigt kan afvises.

Så derfor er jeg agnostiker og ikke ateist.

Agnosticismen er den position som fornuften fører til, idet den erkender sig egen begrænsning. Sjæle, ånder og evigt liv i det transcendente hører hjertets længsler til, og det er noget helt andet.

Hilsen

Gator Ipso Facto

Du skriver:

"Men det kan vi af gode grunde ikke sige noget som helst om - andre verdener er blot en mulighed som ikke endegyldigt kan afvises.

Så derfor er jeg agnostiker og ikke ateist.

Agnosticismen er den position som fornuften fører til, idet den erkender sig egen begrænsning."


Netop derfor skrev jeg:

"For de, som ikke har opnået Guddommelig forståelse gennem uselviskhed (ligesom en baby ikke har opnået eksempelvis matematisk forståelse ud fra en modnet hjerne samt træning), må "ballet således være åbent", hvor ingen konklusioner kan drages. Agnostikeren er således den mest rimelige position"


Men når du så skriver:

"Agnosticismen er den position som fornuften fører til, idet den erkender sig egen begrænsning. Sjæle, ånder og evigt liv i det transcendente hører hjertets længsler til, og det er noget helt andet."


...Så mener jeg, at du drager en konklusion, du ikke med sikkerhed kan drage. Du arbejder med fornuft vs. længsel. Men hvad med en helt anden erkendeform (altså en anden end fornuften) - kan du med sikkerhed afvise en sådan? Måske venter den på dig, som den matematiske forståelse venter på babyen, som modnes til et større barn... Jeg vil ikke lokke med længsler, men helt konkret spørge: Kan du afvise en sådan? Hvis du ikke kan, er det så stadig rimeligt at drage konklusionen, at hvis der ikke er tale om fornuft, så må der være tale om længsel?

Manglen på fornuft får dig jo ikke til af afvise "ånder og dæmoner"; som du selv siger er du agnostiker. Hvis du derfor ikke kan afvise det, der ligger uden for din erfaringsverden, kan du vel netop heller ikke afvise, at der findes en erkendeform, du indtil nu ikke kender til... altså må du vel være åben for, at "ånder og dæmoner" virkelig kan erkendes - og ikke blot er et spørgsmål om længsel.

Eller hvad?

Hilsen
Thomas

Kære Thomas Visdom :-)

For mig var det en pudsig lille artikel at læse, og jeg kom til at tænke på en oplevelse min datter havde som 7-årig, hvor hun var meget tæt på at dø af en tilstand, som havde de samme meget alvorlige symptomer som menigitis.

På et tidspunkt, hvor jeg sad og vågede over hende, og skiftevis så hende ligge død og levende i sengen foran mig, snakkede hun pludselig med en klar og meget glad stemme, lo lidt og smilte stort og sagde så, da jeg overrasket spurgte, hvorfor hun lo: "Jeg kan se Mormor(min afdøde mor) og Bedstefar(min afdøde svigefar)danse sammen derhenne, og så flyver der en sjov lille fugl rundt, helt selvlysende med mange farver."

Hun har altid kunnet huske ALT, hvad der foregik omkring hende, på trods af den meget alvorlige tilstand. Og det er en stor gåde for mig, hvordan i alverden hun kan det, når hun på det nærmeste var ved at dø.

Det var bare lige en oplevelse, jeg kom til at tænke på, da jeg læste artiklen fra "Udfordringen" :-) en alvorlig, men også en lidt pudsig oplevelse, som vi ind imellem stadig taler om.

Mange morgenhilsner fra Liv

Hej Liv.Der findes virkelig mange bøger om nærdøds-oplevelser.Jeg har læst alle dem som findes på dansk.Men jeg vil ikke begynde at ramse alle de bøger op,fordi det nytter ikke noget-jeg bliver bare nedgjort hele tiden.For 25 år siden hørte jeg at 4 millioner amerikanere havde haft disse oplevelser.Det var dengang-hvad så nu???
Det er da også mit indtryk at derovre er de meget mere indstillet på den slags end her.De tænker på en helt anden måde, end os her i Europa.Dog England er godtmed.De er 3 millioner spiritister der og der findes 600 spiritistkirker i England.Vi danskere vi er langt bagefter.Ja ja jeg ved godt at ordetspiritisme har en dårlig klang i danskernes ører.Men jeg har selv personligt undersøgt sagen og fundet den positiv.Vi spiritister, vi ser helt helt anderledes på døden end andre.Vi går ikke rundt og sørger i årevis,fordi vi ved hvordan vore kære har det i den åndelige verden.Dette kunne jeg godt skrive meget om.men vent bare kære Liv,ogg se hvordan jeg vil blive nedgjort allerede i dag.Kan du ha en god dag.Hvornår mon Salome kommer med det næste musik???.Jeg hilser Kristus i dig.Og tak for al din musik i året der er gået.Godt nytår.

m.v.h Verner.

Hej Thomas!

Du kommenterer min korte replik således:

”...Så mener jeg, at du drager en konklusion, du ikke med sikkerhed kan drage. Du arbejder med fornuft vs. længsel. Men hvad med en helt anden erkendeform (altså en anden end fornuften) - kan du med sikkerhed afvise en sådan? Måske venter den på dig, som den matematiske forståelse venter på babyen, som modnes til et større barn... Jeg vil ikke lokke med længsler, men helt konkret spørge: Kan du afvise en sådan? Hvis du ikke kan, er det så stadig rimeligt at drage konklusionen, at hvis der ikke er tale om fornuft, så må der være tale om længsel?”

Det jeg ”arbejder med” er ikke modstillingen fornuft vs. længsel, men derimod rationalitet contra irrationalitet. Man er rationel, når det man hævder kan begrundes at være sandt, og hvis ens grunde ikke kan bære det man hævder er sandt, så er man irrationel. Det første kaldes viden, det sidste for tro.

Rationaliteten er universel, mens troen ikke er det. Dette forhold ses blandt andet af, at der kun findes een erfaringsvidenskab, men omkring 100.000 forskellige religioner (trossamfund)der forklarer verden og menneskets situation i verden på forskellige måder.

Ånder og dæmoner er begreber som er knyttet til en religiøs eller magisk verdensfortolkning. Der er tale om en tolkning af bevidsthedsfænomener som udviser nogle fælles (arketypiske) træk hos næsten alle mennesker, fordi vor bevidsthed er struktureret som den nu engang er og vor eksistentielle situation nu engang er som den er.

Subjektivt set er oplevelserne sande, på nøjagtig samme måde som drømme er sande for den drømmende person. Og mellem drøm og fuld selvbevidsthed er der mulighed for ”alternative” bevidsthedstilstande som kan fremkaldes ved f.eks. bøn og meditation eller kan være fremkaldt af organiske hjerneskader eller patologier.

Prøv for eksempel at sammenligne det religiøse verdensbillede en moderne åndemager, sognepræst Rolf Slot-Henriksen, der skriver om nærdødsoplevelser, har, med den forklaring en åndemaner fra inuit-kulturen giver på de åndelige fænomener:


”Jeg ved ingenting; men uafbrudt stiller livet mig over for kræfter, der er stærkere end jeg selv. Slægters erfaringer har vi for, at det er svært at leve, og at det altid er det uafvendelige, der bliver mands og kvindes skæbne. Derfor tror vi på det onde. Det gode behøver man ikke at tage hensyn til, for det er godt i sig selv og behøver ingen tilbedelse. Det onde, derimod, som lurer på os i det mørke, som truer os gennem storm og uvejr og sniger sig ind på os i klamme tåger, må holdes borte fra de veje, vi går.”
(Åndemaneren Samik, Netsilik, King William Island).

At det onde i form af urene ånder og dæmoner var frygtede på Jesu tid, fremgår hos tre af evangelisterne. For at holde det onde på afstand af menneskene, er præsteskabet og den troende blevet udstyret med magt til djævleuddrivelse:

”Jesus kaldte sine tolv disciple til sig og gav dem magt over urene ånder, så de kunne uddrive dem og helbrede al sygdom og lidelse.” (Matt. 10:1).

”Helbred syge, opvæk døde, gør spedalske rene, driv dæmoner ud. I har fået det for intet, giv det for intet.” (Matt. 10;8).

”Jesus kaldte de tolv til sig og begyndte at udsende dem to og to og gav dem magt over de urene ånder” (Mark. 6:7).

”Jesus kaldte de tolv sammen og gav dem magt og myndighed over alle dæmoner og til at helbrede sygdomme.” (Luk. 9:1).

Den kristne mysteriereligion går kort fortalt ud på, at Gud ophæver dommen fra syndefaldet og viser vejen til frelse og evigt liv gennem sit eget eksempel ved Jesus Kristus, som kan opvække de døde til livet og overvinde selve døden, demonstreret gennem hans eget eksempel med genopstandelsen.

På en måde tiltales jeg mere af åndemaneren Samiks enkle forklaring. Udgangspunktet er det rationelle, at han ingenting ved. At man ikke behøver at tro på eller tage hensyn til det gode, men sætte alt ind på at holde det onde – de ukendte dunkle kræfter i naturen og lidelsen - på afstand af menneskene. Angsten for smerten og det ukendte synes her at være hovedmotivet, mens kristendommen stiler højere, i form af at overvinde den allerstørste eksistentielle angst – døden - een gang for alle gennem troen på Jesu Kristus.

Thomas skriver endvidere:

”Manglen på fornuft får dig jo ikke til af afvise "ånder og dæmoner"; som du selv siger er du agnostiker. Hvis du derfor ikke kan afvise det, der ligger uden for din erfaringsverden, kan du vel netop heller ikke afvise, at der findes en erkendeform, du indtil nu ikke kender til... altså må du vel være åben for, at "ånder og dæmoner" virkelig kan erkendes - og ikke blot er et spørgsmål om længsel.

Eller hvad?”

Som rationalist er det ikke det som ligger uden for min personlige erfaringsverden jeg afviser, men det som ligge uden for enhver mulig rationel erfaring som personer – væsener med sansning, sprog og logik – kan have. Der findes ingen alternative erkendeformer, men personer kan have subjektive oplevelser som de tolker som oplevelser af det hellige eller det transcendente eller hvilke ord de nu benytter for at beskrive det mystiske, som ligger hinsides de dagligdags og velkendte erfaringer.

Der er for mig ingen tvivl om, at personer som sådan er prædisponeret til at have en religion simpelt hen fordi vi har et behov for forklaringer der tilfredsstiller hjertets dybe længsler og her lader man sig ikke begrænse af det som rationelt set kan begrundes at være sandt.

Den ”dør” jeg som agnostiker holder på klem for det transcendente skal forstås som noget principielt ukendt der kan tænkes at befinde sig hinsides denne verdens grænser, og her tænker jeg både på de grænser som sættes af tid og rum og af logikken/rationaliteten.

Det som evt. ligger hinsides denne verdens grænser kan vi ikke udtale os konsistent om, men menneskenes behov for at give det ukendte skikkelse og sætte ord på det giver sig udslag i den vrimmel af forskellige religioner som er opstået i menneskets kulturhistorie.

Den tanke har strejfet mig, at kvantefænomenerne muligvis er et grænsefænomen, som optræder i grænseregionen mellem denne verden og en anden ukendt transcendent verden. Netop fysikkens manglende evne til at kunne beskrive kvantefænomener præcist åbner op for et utal af forskellige fortolkninger.

Grænsen skal ikke blot forstås som en grænse nedad i de subatomare kvantepartiklers eller bølgers verden, men som noget der gennemsyrer alt i denne verden, idet atomer og molekyler som alt i den materielle verden er opbygget af, jo består af kvantepartikler som ikke kan beskrives kausalt og derfor heller ikke præcist.

Den eneste måde en mulig (monoteistisk) skabergud kan påvirke verden på er da gennem kvanteeffekter. Selve begrebet om en almægtig skabergud som har nødvendig eksistens er imidlertid inkonsistent, men det er et kvantefænomen som ”entanglement ” og kvanteteoriens to forskellige tidsbegrebet (normaltiden og immaginærtiden) sådan set også.

Så vi må nok erkende, at vi på en måde er spærret inde i denne verden uden nogen som helst mulighed for at erkende, hvad der eventuelt måtte ligge udenfor. Lidt analogt med Platons berømte hulelignelse. Den situation har de fleste af os vanskeligt ved at affinde sig med, så fantasien og ønsketænkningen får frit spil i den magiske religiøse tænkning med mytiske forklaringer der kan tilfredsstille hjertets behov, men ikke forstandens.

Hermed håber jeg noget mere præcist at have beskrevet min erkendelsesteoretiske position som agnostiker.

Hilsen

Gator alias Ipso Facto

"Det jeg ”arbejder med” er ikke modstillingen fornuft vs. længsel, men derimod rationalitet contra irrationalitet. Man er rationel, når det man hævder kan begrundes at være sandt, og hvis ens grunde ikke kan bære det man hævder er sandt, så er man irrationel. Det første kaldes viden, det sidste for tro."

Som sagt: Hvad med en helt anden erkendeform (altså en anden end fornuften) - kan du med sikkerhed afvise en sådan? Måske venter den på dig, som den matematiske forståelse venter på babyen, som modnes til et større barn... Kan du afvise en sådan? Hvis du ikke kan, er det så stadig rimeligt at drage konklusionen, at hvis der ikke er tale om fornuft/rationalitet, så må der være tale om irrationalitet/tro? Kan du med sikkerhed afvise en tredje mulighed? Slet og ret en anden erkendeform end fornuften? (Jeg ser, at du har forsøgt at besvare dette længere nede, og jeg kommer til det).

"Rationaliteten er universel, mens troen ikke er det. Dette forhold ses blandt andet af, at der kun findes een erfaringsvidenskab, men omkring 100.000 forskellige religioner (trossamfund)der forklarer verden og menneskets situation i verden på forskellige måder."

Det er helt fint, at du siger dette, men jeg taler heller ikke om tro/manglende viden. Jeg taler om viden, men erkendt på en måde, som de fleste ikke kender - ligesom babyen ikke kender til logik.

"Prøv for eksempel at sammenligne det religiøse verdensbillede en moderne åndemager, sognepræst Rolf Slot-Henriksen, der skriver om nærdødsoplevelser, har, med den forklaring en åndemaner fra inuit-kulturen giver på de åndelige fænomener:


”Jeg ved ingenting; men uafbrudt stiller livet mig over for kræfter, der er stærkere end jeg selv. Slægters erfaringer har vi for, at det er svært at leve, og at det altid er det uafvendelige, der bliver mands og kvindes skæbne. Derfor tror vi på det onde. Det gode behøver man ikke at tage hensyn til, for det er godt i sig selv og behøver ingen tilbedelse. Det onde, derimod, som lurer på os i det mørke, som truer os gennem storm og uvejr og sniger sig ind på os i klamme tåger, må holdes borte fra de veje, vi går.”
(Åndemaneren Samik, Netsilik, King William Island)."

Jeg sammenligner og ser væsentlige forskelle. Ham, du citerer, fortolker - nærmest poetisk - mens Rolf referere nogle konkrete oplevelser, som flere har haft tilfælles.

"At det onde i form af urene ånder og dæmoner var frygtede på Jesu tid, fremgår hos tre af evangelisterne. For at holde det onde på afstand af menneskene, er præsteskabet og den troende blevet udstyret med magt til djævleuddrivelse:

”Jesus kaldte sine tolv disciple til sig og gav dem magt over urene ånder, så de kunne uddrive dem og helbrede al sygdom og lidelse.” (Matt. 10:1).

”Helbred syge, opvæk døde, gør spedalske rene, driv dæmoner ud. I har fået det for intet, giv det for intet.” (Matt. 10;8).

”Jesus kaldte de tolv til sig og begyndte at udsende dem to og to og gav dem magt over de urene ånder” (Mark. 6:7).

”Jesus kaldte de tolv sammen og gav dem magt og myndighed over alle dæmoner og til at helbrede sygdomme.” (Luk. 9:1). "

Her bruges forskellige ord - af dig og af Jesus. Men jeg tvivler på, at I bruger dem i samme betydning:

1) Præsteskabet. Jesus taler jo her helt konkret om sine disciple, ikke om dagens præster med sort kjole og hagesmæk.

2) Tro. Jeg argumenterer uafbrudt for, at dem, som kalder sig selv for troende, sjældent er det. For de tror netop ikke på Jesus (hans ord, som han beder dem holde fast i), men på Paulus' ord og kirkens dogmer.

3) Dæmoner. Mener du disse skabninger med horn i panden?

"Som rationalist er det ikke det som ligger uden for min personlige erfaringsverden jeg afviser, men det som ligge uden for enhver mulig rationel erfaring som personer – væsener med sansning, sprog og logik – kan have. Der findes ingen alternative erkendeformer, men personer kan have subjektive oplevelser som de tolker som oplevelser af det hellige eller det transcendente eller hvilke ord de nu benytter for at beskrive det mystiske, som ligger hinsides de dagligdags og velkendte erfaringer."

Det er din PÅSTAND. Babyen kender heller ikke til matematikken, ej heller til logik generelt... men det betyder jo ikke, at logikken ikke findes. Du kender heller ikke til "alternative erkendeformer", som du kalder det. Men du kan ikke afgøre, at sådan en ikke findes.

"Der er for mig ingen tvivl om, at personer som sådan er prædisponeret til at have en religion simpelt hen fordi vi har et behov for forklaringer der tilfredsstiller hjertets dybe længsler og her lader man sig ikke begrænse af det som rationelt set kan begrundes at være sandt."

Der er "for dig" ingen tvivl, skriver du. Nuvel, men kan du da rationelt argumentere for dette... ellers er der vel ifølge dit eget udsagn tale om tro.
Ok, men jeg tror også, at religion er en slags sutteklud, men religion har heller intet med Jesu ord at have gøre... det kan nok være en religion at tro på "blodet på korset" og andet ævl og dogmeværk. Men det er ikke en religion at elske selv sine fjender og vende den anden kind til... Nej, at tro på "Jesu stedfortrædende død på korset" er ikke det samme som at overholde hans bud, hvilket han bad os gøre.

"Den ”dør” jeg som agnostiker holder på klem for det transcendente skal forstås som noget principielt ukendt der kan tænkes at befinde sig hinsides denne verdens grænser, og her tænker jeg både på de grænser som sættes af tid og rum og af logikken/rationaliteten."

Den position forstår jeg godt, at du har. Jeg er helt på det rene hermed, men jeg forstår stadig ikke, om du kan afvise "alternative erkendeformer", som du indtil videre partout henviser til irrationalitet og tro (dvs. ikke-erkendelse).

"Det som evt. ligger hinsides denne verdens grænser kan vi ikke udtale os konsistent om"

ENIG, men at noget ikke kan italesættes eller kommunikeres via det rationelle sprog er IKKE ensbetydende med, at det ikke kan erkendes.

"Den tanke har strejfet mig, at kvantefænomenerne muligvis er et grænsefænomen, som optræder i grænseregionen mellem denne verden og en anden ukendt transcendent verden. Netop fysikkens manglende evne til at kunne beskrive kvantefænomener præcist åbner op for et utal af forskellige fortolkninger."

Jeg tror, at den tanke har strejfet flere. Jeg har i hvert fald hørt den udtrykt før. En af mine venner er filosof, og han mener ikke, at tilfældet eksisterer. Hvad mener du om tilfælde i kvantemekanik? Er der tale om tilfældigheder i ordets egentlige forstand?

"Den eneste måde en mulig (monoteistisk) skabergud kan påvirke verden på er da gennem kvanteeffekter. Selve begrebet om en almægtig skabergud som har nødvendig eksistens er imidlertid inkonsistent, men det er et kvantefænomen som ”entanglement ” og kvanteteoriens to forskellige tidsbegrebet (normaltiden og immaginærtiden) sådan set også."

Den gudsforestilling, du her giver udtryk for, er religiøs. Selv sagde Jesus, at Gud er Ånd, ikke et (evt. almægtigt) væsen. Nogle (f.eks. buddhister) taler ligefrem om lovmæssigheder og ikke om Gud overhovedet.

"Så vi må nok erkende, at vi på en måde er spærret inde i denne verden uden nogen som helst mulighed for at erkende, hvad der eventuelt måtte ligge udenfor. Lidt analogt med Platons berømte hulelignelse. Den situation har de fleste af os vanskeligt ved at affinde sig med, så fantasien og ønsketænkningen får frit spil i den magiske religiøse tænkning med mytiske forklaringer der kan tilfredsstille hjertets behov, men ikke forstandens.

Hermed håber jeg noget mere præcist at have beskrevet min erkendelsesteoretiske position som agnostiker."

Det har du, og jeg tror bestemt, at jeg forstår, hvorfra du kommer. Men jeg mener bestemt, at når du siger, at ingen alternative erkendeformer er givet, så er og bliver det en påstand. Kan du argumentere for den påstand, eller tror du bare, at "de (eller blot DEN) alternative erkendeformer" ikke findes? Selv hvis andre, der påstår, at "de alternative erkendeformer" findes, ikke argumenterer for deres position, er det stadig ikke ensbetydende med, at "de alternative erkendeformer" ikke findes, lige så lidt som ikke-opdagede stjerner ikke findes, blot fordi de ikke er opdaget og kortlagte.

Forstår du, hvad jeg mener?

Hej Liv! (Sejt navn).

Tak for din personlige beretning. Jeg vedlægger her et link til børns nærdødsoplevelser (se eksemplet på denne side og linket ude til venstre for flere børne-eksempler).


http://www.melvinmorse.com/light.htm


Og for dem der er sultne læseheste.


http://www.near-death.com/

citat:
Handler om nærdødsoplevelser. Opfatter ateismen som udspringende af filosofiske systemer, der ikke selv bygger på forskning.



Der er ingen grund til at betvivle bevidstløse (ikke hjernedøde) personers beretninger om det, de måtte have oplevet/drømt i en bevidstløs tilstand. Men der er et uovervindeligt gab til en fortolkning, der skulle 'bevise', at der findes en åndelig/guddommelig tilstand, som mennesket flyver videre ind i, når hjernen også er død.

Formodningen om ateisme som 'udspringende af filosofiske systemer' er blot et rent defensivt krumspring.

Hej Thomas!

For at komme videre i diskussionen har jeg behov for, at du tilkendegiver en parathed til i givet fald, at bøje dig for en konsistent tvingende argumentation for, at rationaliteten nødvendigvis er universel, hvorfor der umuligt kan eksistere andre rationalitetsformer end dem vi som personer kan erkende og anvende qua vore sanser, sprog og logik.

I mellemtiden vil jeg så tage fat i det analoge argument du nu flere gange har bragt på banen, idet du sammenligner opnåelsen af en højere eller alternativ erkendelse med den voksende erkendelse en baby gennemløber i sin personlige udvikling (ontogenesen) mod person: ”Måske venter den på dig, som den matematiske forståelse venter på babyen, som modnes til et større barn... Kan du afvise en sådan? Hvis du ikke kan, er det så stadig rimeligt at drage konklusionen, at hvis der ikke er tale om fornuft/rationalitet, så må der være tale om irrationalitet/tro? Kan du med sikkerhed afvise en tredje mulighed? Slet og ret en anden erkendeform end fornuften?”

Nyfødte medlemmer af vor art fødes med mulighed for at kunne udvikle og tilegne sig sprog. Om denne mulighed realiseres er et empirisk spørgsmål. Sprog kan alene læres af andre artsfæller som allerede benytter og behersker sprog til at beskrive verden og deres situation i verden.

De sprog som vor art benytter er ikke blot baseret på arbitrære lyde, altså en form for kode, hvor man så i kulturen indlærer nye artsmedlemmer en slags kodenøgle, hvorefter man kan oversætte lydene (eller skrifttegnene der repræsenterer lydende) til meningsfulde ord hvormed man kan beskrive virkeligheden og sin situation – altså hvad der er tilfældet - hvad der er sandt.

Ethvert muligt sprog som faktisk kan beskrive virkeligheden må nødvendigvis indeholde nogle grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. Det er begreber som objekt, tid, rum, kausalitet, forandring og bevægelse etc. Alle eksisterende sprog indeholder sådanne grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse og sprogvidenskaben har påvist, at alle sprog kan oversættes indbyrdes. Ikke ord for ord, men der er ikke tale om en principiel uoversættelighed. (Således indeholder f.eks. inuitternes sprog udtryk, som ikke direkte kan oversættes til tilsvarende enkle udtryk i et ørkenfolks sprog). Sådanne forskelle kan overvindes med præciserende forklaringer eller med indførelsen af nye ord, uden at det gør nogen forskel i grundbegreberne.

En forskel i selve sprogenes grundbegreber kan derimod ikke ”udbedres” på samme enkle måde. Den må tværtimod betyde, at sprogene er indbrydes uoversættelige. Uoversætteligheden er kriterium på, om sprogene bygger på alternative systemer af grundbegreber; og spørgsmålet, om der faktisk findes sprog, om der faktisk findes sprog, der bygger på alternative systemer af grundbegreber, er derfor ensbetydende med spørgsmålet, om der findes uoversættelige sprog.

Situationen er den, at vi ganske enkelt ikke kan have tilstrækkelig begrundelse for at karakterisere noget som en beskrivelse af virkeligheden, hvis det per definition er givet, at det ikke kan oversættes til noget, som i vort sprog er en beskrivelse af virkeligheden. I så tilfælde må det være volapyk for os; og noget sådant kan vi ikke have tilstrækkelig begrundelse for at karakterisere som en beskrivelse af virkeligheden.

På en måde må vi altså erkende, at vi er ”lukket indde i” vort sprog – og i sprog der kan oversættes til dette sprog. Det er os simpelt hen ikke muligt at bruge udtrykket ”beskrivelse af virkeligheden” og dermed ordet ”virkelighed” på en veldefineret måde, hvis vi bevæger os uden for sprog, der kan oversættes til vort sprog; eller hvis vi bevæger os uden for sprog, der forudsætter et fælles system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse.

Denne argumentation udelukker ikke kun muligheden for, at vi i vore empiriske undersøgelser af verden kan finde sprog, som beskriver virkeligheden på en måde, som principielt ikke kan oversættes til vort sprog. Den udelukker også, at vi selv skulle kunne KONSTRUERE et sådant sprog. Hvis vi ikke har mulighed for at tilskrive en radikalt anderledes struktur af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse nogen mening, så har vi heller ikke mulighed for at konstruere et sprog, som beskriver virkeligheden på basis af en sådan struktur. For os må et logisk perfekt sprog være en perfektion af (vor forståelse af) vort eget allerede givne sprog; det kan ikke være et radikalt anderledes sprog.

Nu handlede analogien som Thomas fremførte ikke specifikt om sprog, men om et barns tilegnelse af og beherskelse af matematik.

Spørgsmålet er så, hvordan matematikken forholder sig til sproget og til beskrivelse af virkeligheden.

Som udgangspunkt er tallene ord i sproget som andre ord. Tallene kan defineres inden for en ramme, som i sidste instans bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori (en teori for hvordan ords betydning fastlægges). Definitionerne viser, hvorledes de konkrete talbetegnelser (som qua betegnelser har fysisk skikkelse og derfor kunne være anderledes) udfylder betydningsmuligheder – eller begreber – som er givet alene med modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Således forstået er tallene altså begreber; hvor et begreb er, hvad der ”bliver tilbage”, når der abstraheres fra en betegnelses fysiske skikkelse. Tallene er det, som kommer til udtryk i de implikative relationer mellem talbetegnelserne indbyrdes og mellem talbetegbnelserne og andre betegnelser (først og fremmest for det som kaldes primære objekter). Mens talbetegnelserne kunne være anderledes (i deres fysiske skikkelse), så står de for et system af implikative relationer, som har samme nødvendighed som modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Eller anderledes udtrykt: Den aritmetiske nødvendighed er af ganske samme art som den nødvfendighed, der er målet for afgørelsen af, om der findes et filosofisk uomgængeligt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse. I begge tilfælde er nødvendigheden begrebslogisk – og bygger i sidste instans på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Når det således er givet, at tal er begreber, så er det også givet, at der ikke eksisterer en verden af matematiske objekter, i samme forstand som der eksisterer en fysisk verden. Der eksisterer højest en matematisk verden, i samme forstand som der eksisterer et logisk nødvendigt system af grundbegrber for virkelighedsbeskrivelse. Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, i samme forstand som et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse må være uafhængigt af os, men ikke i samme forstand som bordet, som jeg sidder ved, er uafhængigt af mig og min opfattelse af det. For bordet er forgængeligt. Det er den matematiske begrebsverden ikke; og hvis der er et logisk nødvendigt system af grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse (hvilket jeg mener kan begrundes der er), så er det heller ikke forgængeligt.

Den matematiske begrebsverden er uafhængig af os, fordi den i sidste instans bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori. Alt, hvad der alene bygger på dette grundlag, er uafhængigt af os; ja mere end det, det er uafhængigt af den empiriske verden. Det er evigt og uforanderligt. Det er selve det, at den matematiske begrebsverden bygger på modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori, der gør, at vi kan begrunde, at den er uafhængig af os.

Hertil vil du sikkert indvende, at dette ikke er det grundlag som du har lært at beherske matematikken på. Og det er korrekt, for du har sandsynligvis lært en matematik som er grundlagt på enten den mængdeteoretiske (mængdelæren) eller den formalistiske skoles grundlag. Problemet med begge disse måder at grundlægge matematikken på er, at de bygger på et aksiomsystem. Dette aksiomsystem skal for det første indeholde logiske aksiomer (som definerer konnektiverne og kvantorerne); og for det andet skal det indeholde de for aritmetikken specielle aksiomer. Det som fastlægges i aksiomerne, skal forstås ganske uafhængibgt af sproget i øvrigt. Det skal alene forstås som implicit defineret ved aksiomerne. Og det som i praksis sker er så, at forbindelserne mellem betegnelserne i aksiomsystemet og de basale grundbegreber for virkelighedsbeskrivelse ”rives over”. Man forsøger at definere talbetegnelserne uden at ville placere denne definition i forhold til det alemene system af grund begreber for virkelighedsbeskrivelse.

Derved rammes matematikiken af nogle begrænsninger (ufuldstændigheder) som kommer til udtryk i Gödels teorem, hvorefter det er umuligt, at der kan gives en aksiomatisering af aritmetikken, som er fuldstændig (i den forstand at man kan være sikker på, at man på dens grundlag kan bevise alle sande aritmetiske påstande). For det andet følger det også af Gödels argumentation, at hvis en konkret aksiomatisering aritmetikken er konsistent, så kan man ikke bevise dens egen konsistens inden for dens egne rammer.

Filosofisk set forstår vi først Gödels bevis, når vi forstår, at dets betydning således er indskrænket til at vise begrænsningen i den formalistiske og mængdeteoretiske bestræbelse. Dér er dets betydning evig. Man misforstår beviset, hvis man tror, at det undergraver selve den filosofiske bestræbelse på at finde et absolut holdepunkt. For et sådant holdepunkt kan man aldrig finde i et uinterpreteret aksiomsystem. Det kan man tværtimod kun finde i modsigelsesprincippet og dets implicitte betydningsteori.

Jeg kunne selvføgelig have gjort denne argumentation langt mere enkel ved blot at pege på, at da der kun findes een mulig måde at tælle objekter på og derfor udtrykke talbetegnelser på – uanset hvilket sprog eller hvilket talsystem vi nu anvender – så er grundlaget for matematikken – tallene eller talbegreberne – dermed universelle. Matematik drejer sig om en undersøgelse af de implikative relationer mellem talbetegnelserne hvoraf vil fremstå udsagn som er nødvendigt sande eller nødvendigt falske, helt analogt med hvad der gælder for det almindelige sprog. Men matematikkens indbyggede begrænsninger når den etableres på et uinterpreteret aksiomsystem genfinder vi i erfaringsvidenskaben, der også bygger på forudsætninger – aksiomer – som må vælges og defineres ved et valg som ikke er strengt rationelt, men blot forekommer at måtte være indlysende sande. I videnskabsteorien/logikken kaldes den måde man vælger aksiomer på for ”videnskabelig intuition” eller ”den induktive metode”. Denne metode fører ikke nødvendigvis til logisk gyldige slutninger, det vil sige slutninger hvor det er selvmodsigende at hævde præmisserne (de empiriske data) og benægte konklusionen. Hermed har vi en af forklaringerne på, hvorfor alle videnskabelige teorier umuligt kan være absolut sande, men må anses for den for tiden bedst mulige foreløbige forklaring på forhold i naturen. Derudover skal en videnskabelig teori opfylde et krav om principiel mulighed for falsifikation. Gør den ikke det, kan der per definition ikke være tale om en videnskabelig teori.

De metafysiske eller transcendente sandheder som hævdes i religionerne står ikke i fare for at blive falsificeret af erfaringsvidenskaben så længe de ikke indeholder påstande om den fysiske verdens beskaffenhed eller om vor fysiske situation i verden. Påstanden i kristendommen om, at Gud har været et konkret menneske som overvandt døden og genopstod kan således direkte falsificeres af erfaringsvidenskaben som en umulig sandhed.

Dette accepterede en kristen tænker som Søren Kierkegaard da også, og han hævdede derfor også, at subjektiviteten er sandheden. Det afgørende for troen er ikke objektet, men måden. Det kommer ikke an på, hvad man tror, men hvorledes man tror. Det er inderligheden, der er troens kendemærke, ikke ydre tegn.

For Kierkegaard ligger modsigelsen ikke i selve gudsbegrebet; men den ligger i den kendsgerning, at Gud på et bestemt tidspunkt er blevet menneske. Det flytter modsigelsen ind på et andet niveau end det rent principielle filosofiske. Kierkegaards modsigelse hører til en bestemt religion, men det rokker dog ikke ved, at Kierkegaard vælger modsigelsen frem for rationaliteten.
Kierkegaard vælger en bestemt modsigelse: at Gud har været menneske. Men hvorfor dette valg? Eftersom valget ikke er rationelt, så pbnes der også for andre valgmuligheder. Bruddet med rationaliteten fører ikke nødvendigvis til Kierkegaards tro. Det kan også føre andre veje – for eksempel til kristendommens forkalstelse og til hævdelsen af, at det stærke menneske selv skal sætte sine værdier. Det var den vej som Nietzsche gik. Og mellem Kierkegaard og Nietzsche synes ingen diskussion mulig. Den skulle vel i get fald dreje sig om, hvis subjektive inderlighed der var størst?).

Diskussionen umuliggøres af en fælles forudsætning: en benægtelse af, at værdier kan begrundes rationelt. I stedet må værdier være udtryk for subjektive valg, hvor den enkelte alene er forpligtet over for sig selv. Denne forudsætning får sit mest eksplicitte udtryk hos positivisterne, der opfatter værdier som udtryk for irrationelle følelser.

Positivisterne, Kierkegaartd og Nietzsche tog alle fejl, for værdier kan begrundes rationelt. De kan blot ikke begrundes på grundlag af vore ønsker for de skal besvare spørgsmålet om, hvad vi bør ønske – eller hvad vi bør gøre uafhængigt af vore ønsker. De kan heller ikke begrundes på basis af traditionen – f.eks. en religiøs tradition – for de skal besvare spørgsmålet om, hvorledes vi bør forholde os til traditionen – eller hvorledes traditionen bør være.

At etiske grundværdier ikke kan begrundes på basis af ønsker eller traditioner, er udtryk for,, at de ikke kan begrundes empirisk. Herefter er der kun een mulighed tilbage: De må begrundes begrebslogisk. Den eneste positive mulighed er altså, at et rationelt etisk grundprincip må skulle begrundes ud fra selve de begrebslogiske betingelser for, hvad der må gælde for et sådant princip.

Hermed har jeg i kort form demonstreret at den rationelle erkendelse vokser i sproget, at der ingen erkendelse findes uden for sproget, og derfor kan det rent begrebslogisk konkluderes hvad verden er. Verden er alt, hvad der er tilfældet. Alt, hvad der kan beskrives i sande påstande.

At det forhold mellem sprog og erkendelse af virkeligheden jeg her har skitseret har en refleks hos den person der har skrevet indledningen til Johannesevangeliet finder jeg som begrebsfilosof yderst interessant og tankevækkende:

”ORDET

I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. Han var i begyndelsen hos Gud. Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. I ham var liv, og livet var menneskers lys. Og lyset skinner i mørket, og mørket greb det ikke.”

Hvis vi erstatter begrebet ”Gud” med det som er nødvendigt sandt, så er der hos Johannes tale om en opfattelse, som ikke ligger særligt langt fra min: Verden bliver til gennem sproget og verdens grænser sættes af sproget.

Dette indlæg var blot tænkt som en opvarmning og inspiration til dybere refleksioner hos min opponent, inden jeg går videre med bevisførelsen for rationalitetens universalitet.

Hilsen

Gator alias Ipso Facto