Gud har ved at lade den guddommelige ånd tage bolig i mennesket skabt mennesket i sit eget billede (ikke forstået som et fysiske billede men indholdsmæssigt), og den i mennesket guddommelige ånd skal ikke gå tabt.

Jfr. Jakobs Brev 4,5 længes Gud efter den ånd, han har givet bolig i os.
Jfr. Matt. 10,29 er der iflg. den reviderede oversættelse af 1907 ikke en spurv, der falder til jorden uden Guds vilje.
Jfr. Matt. 18,14 og Peters Andet Brev 3,9 skal ingen gå tabt.

Den, der søger, finder; og den, der banker på, lukkes der op for.
Den, der søger sandheden i sit eget indre, finder sandheden.

Peter Rubæk

Den, der søger sandheden i sit eget indre, finder sandheden.

skriver du Peter Rubæk,,,

hvad så med kærligheden???

som vel er det stik modsatte

Bertrand Russell der blandt andet har skrevet "lykkens erobring" han sagde at man skulle øve sig i at være udadvendt. Den udadvendte indstilling anså han som den der befordrede lykken bedst, den holdning der gjorde folk mest lykkelige.

Ved at søge i vores eget indre lær vi ikke noget, det er først når vi prøver tingene med andre mennesker eller prøver os selv af overfor naturen og naturkræfterne at der sker noget nyt, at vi åbner som mennesker.

Det er altid sjovere at være 2 eller flere.

Jan Lindhardt og Bertrand Russell er begge to mennesker jeg beundrer, de virker autentiske, robuste, sunde og lykkelige begge to. Og begge er de fortaler for den robuste og udadvendte holdning.

Russell brugte den teknik jo ældre han blev, at finde, så ofte som muligt, en fejlindstilling, eller en uhensigtsmæssig indstilling, hos sig selv, gerne en hver dag. Og indadvendthed står en i vejen for megen lykke og glæde her i livet.

Jeg tror ikke der er noget at søge isoleret set inde i sig selv, men at der skal reelle erfaringer til for at vi åbner os, vi kan ikke åbne os ved egen kraft.

ja jeg ser det godt, jeg kæder lykken sammen med sandheden.

mange kærlige hilsner Hanskrist.

Det er jo en smuk og lidt smigrende tanke, at vi er skabt i Guds åndelige billede. Den kontradiktoriske antagelse, at Gud er skabt i vor åndelige længsels billede, synes dog mere nærliggende, hvis man anvender det tankeøkonomiske princip Ockhams ragekniv.

Men hvis vi nu antager, at den smigrende tanke er sand, så melder spørgsmålet sig, om Gud havde noget valg og om vi har noget valg. Hvis det er sandt at ”ikke en spurv” falder til jorden uden at det er Guds vilje, så har vi jo ikke noget valg, ikke nogen fri vilje. Og derfor har vi hverken brug for etik, samvittighed eller frelse. Tingene sker blot som den almægtige skabergud har bestemt fra før skabelsen og vi kan hverken gøre fra eller til.

En sådan deterministisk skæbnetro har jeg det dårligt med. Den fratager ikke blot skabningen dens værdighed og frihed, men gør den kristne fortælling om inkarnation inderlig ligegyldig og overflødig. Frelse forudsætter ikke blot skyld og erkendelse af skyld, men fri vilje så vi kan vælge om i lyset af dybere indsigt i os selv og om verden.

Hvis frelsefortællingen skal hænge logisk sammen så må mennesket nødvendigvis besidde en reel fri vilje som er fuldstændig uden for enhver guddoms kontrol. Dermed begrænses Guds almagt selvfølgelig, men det burde vil heller ikke udgøre noget særligt problem i kristendommen, hvor Gud viser os sin sårbare, det vil sige menneskelige side, ved at påtage sig lidelse og død. Herefter er problemet, at vi er gennemsyret af synd som en uadskillelig del af vor natur, som vi derfor ikke ved egen hjælp kan frigøre os fra. Her er den eneste udvej i det kristne perspektiv troen og Guds nåde. Nåden over naturen.

Et andet alternativ er selvfølgelig at forkaste ikke blot kristendommen, men enhver tro på gud eller guder der er mere eller mindre almægtige, mere eller mindre transcendente. Det er umuligt for vor rationelle tanke at skabe et billede af en almægtig Gud med nødvendig eksistens som ikke indeholder paradokser. Men, fordi vi besidder fri vilje, er vi er frit stillet m.h.t. om vi vil leve med paradokset om Gud eller forkaste enhver gudsforestilling og simpelt hen lade spørgsmålet stå åbent i erkendelse af, at det intet svar har. Vi kan ikke engang sige, at Gud ikke eksisterer, uden at havne i en selvmodsigelse. Og når nu forstanden ikke kan hjælpe os til et svar så forstår jeg da godt, at mange i stedet lader deres bankende hjerte og længsler vise vejen til et svar.

Et svar som nødvendigvis må forblive skjult for forstanden. Et svar som er individuelt, som ikke lader sig udtrykke i det rationelle sprog, i dogmer eller konkrete gudsforestillinger og derfor heller ikke i nogen instutionaliseret religion. Gud må opleves hinsides ethvert muligt sprog af den enkelte og holdes borte fra nyfigne blikke som enhver anden hemmelig kærlighed der trodser enhver fornuft. En sådan religiøsitet kan jeg godt leve med; den er værdig og passende for selvreflekterende væsener der erkender reflektionens grænser. Mon ikke en hvilken som helst mulig guddom ville være tilfreds med sådanne væsener der tog eksistensen på sig fuldt og helt og udtømte livets muligheder i frihed, respekt og ærefrygt for tilværelsens mystiske og uerkendelige sider?

Hilsen

Gator alias Ipso Facto

citat:
Men hvis vi nu antager, at den smigrende tanke er sand, så melder spørgsmålet sig, om Gud havde noget valg og om vi har noget valg. Hvis det er sandt at ”ikke en spurv” falder til jorden uden at det er Guds vilje, så har vi jo ikke noget valg, ikke nogen fri vilje. Og derfor har vi hverken brug for etik, samvittighed eller frelse. Tingene sker blot som den almægtige skabergud har bestemt fra før skabelsen og vi kan hverken gøre fra eller til.

En sådan deterministisk skæbnetro har jeg det dårligt med. Den fratager ikke blot skabningen dens værdighed og frihed, men gør den kristne fortælling om inkarnation inderlig ligegyldig og overflødig. Frelse forudsætter ikke blot skyld og erkendelse af skyld, men fri vilje så vi kan vælge om i lyset af dybere indsigt i os selv og om verden.




Jeg er ikke enig i, at det at være "skabt i Guds billede" er ensbetydende med, at mennesket ikke har en fri vilje.

Hvad vil det overhovedet sige at være "skabt i Guds billede"?

Den kristne tankegang er netop, at mennesket har tabt sin imago Dei ved syndefaldet. At mennesket er skabt, som Gud ville det men nu har tabt denne egenskab, mao er kommet væk fra sig selv og Gud. Det er nok ikke så slemt, som det lyder. Hvem kender ikke til det, at man kommer til at gøre det, man i virkeligheden ikke vil, eller man gør noget, der et eller andet sted strider mod samvittigheden?
Hvem skal man så lytte til? Kan vi stole på vores "dårlige eller gode samvittighed"?

At være skabt i Guds billede kunne betyde, set fra troens perspektiv, at vi er skabt, som Gud gerne vil have os. Vi er derfor ikke identiske med Gud, og det skal vi heller ikke være. Alene af den grund kan Peter Rubæks indlæg godt skure i mine ører eller øjne, og jeg er tilbøjelig til at være mere enig med Hanskrist, der betoner det relationelle aspekt ved kærligheden. Som Løgstrup sikkert ville sige, ja, så er det netop i mødet med den anden, at vores gudsforhold afgøres, og, kunne man tilføje, at vores kærlighed udvikles. Vi skal med andre ord turde at tage konfrontationen midt i livet og dets relationer.

Jeg kan godt leve med tanken om at være skabt i Guds billede, men den tanke fratager ikke nødvendigvis min frie vilje eller bedyrer mit lyse sind med den mørke skyld. Selvfølgelig glider der i ny og næ en sky for solen. Yderligere finder jeg heller ikke inkarnationen "inderlig ligegyldig", som du, Ipso Facto, skriver. Inkarnationstanken trækker selve mysteriet ned på jorden.

Inkarnationen kan ALDRIG blive ligegyldig, den er kristologiens begyndelsessted. Overser man det, overser man Guds ja til mennesket i Kristus.

Godtager vi tesen om, at mennesket ved en eller anden form for "fald" har tabt sin gudbilledlighed, har vi netop brug for inkarnationen; det, at Gud bliver menneske i Jesus Kristus også forstået som det, at Gud bliver 'Gud-med-os-midt-i-denne-verden'. Det er netop i denne tro - løftet, håbet og opfyldelsen - på Guds tilforladelige ja, at vi genfinder os selv (at noget udefra gør os i stand til at opnå dybere indsigt i os selv og vores verden).
Hold da helt op, det kan godt være, at der af og til falder en spurv til jorden, eller at jeg virkelig fik handlet mod min egentlige "gode samvittighed", men i lyset af inkarnationen er der sådan set ingen grund til at dykke dybt ned i skylden, for den inkarnerede Gud, Ordet der blev kød, møder mig jo netop i min verdslighed, in carna (i kødet). Her behøves intet overflod af guddommelighed men derimod (selv)erkendelse. Netop dér i håbløsheden og syndens uundgåelige 'nej' møder Gud os med sit ja.

Jesus citeres ofte for at sige, at han ikke er kommet for at kalde retfærdige men syndere. Et eller andet sted handler det vel om, at de færreste af os er fuldkomne..

Næste trin burde være logisk: At falde eller at synde forudsætter jo netop, at vi har en fri vilje til at handle. Samvittighed og etik er vel lige præcis her forsøget på at gøre det, vi finder mest ansvarligt og næstekærligt ift, hvad man kan forvente af os som de personer og de skabninger, vi nu en gang er.

Her peger kristendommen på Kristus og siger, at i ham er der frihed til udfoldelse, her finder vi det, vi tabte, vores imago Dei. Der er ingen grund til skyld, kun grund til et ja uanfægtet, om vi blot oplever dette ja som en mystisk eller gådefuld dimension i vores tilværelse.

Inkarnationen står ikke og falder som en "inderlig ligegyldighed". "Guds vilje" må her forstås i betydningen af, at Gud er Gud-med-os (Immanuel), og den antagelse forudsætter inkarnationstanken, ligesom talen om Kristus heller ikke lader sig gøre uden inkarnationen.

Der er for så vidt ikke tale om at "ofre intellektet" eller den frie vilje men om et credere et intelligere.

Jeg er normalt ikke tilhænger af at bruge latinske betegnelser i et debatindlæg, men nogle udtryk er så gennemsyrede i den kristne teologi, at det kan være svært at lade være.

Mvh
Anne

Hej Ipso Facto

Jeg beklager, hvis jeg har indledt mit indlæg ved på en måde at misforstå dig. Som jeg indleder mit indlæg tager jeg udgangspunkt i det at være skabt i Guds billede, hvorimod du i det citerede tager udgangspunkt i det, at der ikke falder en spurv til jorden uden, at det er Guds vilje.

Der er flere facetter, som du efterprøver rent rationelt. Mit ærinde var overvejende her at "forsvare" inkarnationstanken.

Mvh
Anne

Hej Gator

Du skriver: ”Den kontradiktoriske antagelse, at Gud er skabt i vor åndelige længsels billede, synes dog mere nærliggende,” Hvis man som du her sætter spørgsmålstegn ved en første oprindelse og kun betragter gud som en skabelse af det menneskelige intellekt er resten af dit indlæg ret meningsløst.


Du skriver dog: ”Men hvis vi nu antager, at den smigrende tanke er sand,(at vi er skabt i Guds åndelige billede) så melder spørgsmålet sig, om Gud havde noget valg og om vi har noget valg. Hvis det er sandt at ”ikke en spurv” falder til jorden uden at det er Guds vilje, så har vi jo ikke noget valg, ikke nogen fri vilje. Og derfor har vi hverken brug for etik, samvittighed eller frelse. Tingene sker blot som den almægtige skabergud har bestemt fra før skabelsen og vi kan hverken gøre fra eller til.”

Jeg mener din konklusion om den frie vilje er lidt meget forenklet. Hvis vi overhoved skal have en mulighed at ligne Gud er vi nødt til at blive udstyret med en fri vilje – på godt og ondt. Den gør det muligt for mennesket at vælge Gud til eller fra, en forudsætning for at vi skal være i stand at elske Gud, og gennem vores liv under indvirkning af Hans ord udvikle de egenskaber som Hans Spejle viser os. Når du siger at: ” vi hverken har brug for etik, samvittighed eller frelse” kan jeg følge din tankegang som bygger på den forudsætning at der ingenting er efter vores fysiske død. Det findes ingen som direkte kan vise på at noget menneske har vendt tilbage og fortalt om tilværelsen hinsides. Hvad vi ved om den er hvad Guds Budbringere, som reflekterer Guds verdens virkelighed til os, gør tilgængelig for os på et sprog og i billeder som vi har mulighed at forstå.

Det billede som kan bruges for at forklare nødvendigheden af at udvikle de egenskaber som Guds Budbringere har undervist en stokdøv menneskehed om, er sammenligningen af et menneske i denne verden og et foster under udvikling i livmoderen. For til fulde være i stand at fungere i den fysiske verden er det nødvendigt for et menneske at udvikle alle kropsdele. Hvis nogle dele mangler eller fungerer dysfunktionelt vil dette menneske være handikappet i henhold til en fysisk aktiv tilværelse. På den samme måde vil et menneske som ikke udvikler åndelige egenskaber, dvs. de gode egenskaber som er frugten af at det guddommelige budskab virker på individet, være handikappet i en hinsides verden. Hvis mennesket ikke evner at vare sig give eller modtage kærlighed i dette liv hvordan vil han da opleve et liv der dette er en forudsætning for tilværelsen. Alle de egenskaber som de hellige Budbringere har vist os er en del af forudsætningerne for et fuldværdigt liv hinsides. Frelse, er frugten af et aktivt liv i tjenende for menneskeheden og som er motiveret af kærlighed til Gud og under indvirkning af Hans vejledning. Derfor kan vi kun gøre os selv skade gennem at fornægte Gud og en fortsat hinsides tilværelse.

Hvis livet kun var af fysisk art og ophørte med vores fysiske død, er der imidlertid som du siger intet ”brug for hverken etik, samvittighed eller frelse”. Det er denne tanke som i dag gennemsyrer verden, og som manifesterer sig i de rige landes udsugning af fattige lande. Den viser sig også i den uafbrudte kamp mellem nationer, religioner, raser og økonomiske blokke.

Du skriver videre: ”Hvis frelsefortællingen skal hænge logisk sammen så må mennesket nødvendigvis besidde en reel fri vilje som er fuldstændig uden for enhver guddoms kontrol. Dermed begrænses Guds almagt selvfølgelig,” Hvordan vil den begrænses? Individet kan vælge at modsætte sig Guds vilje. Det jødiske præsteskab modsatte sig Guds overherredømme når de forkastede Jesus og skadede dermed kun sig selv og sit folk. Guds Budskab som Han formidlede er i dag spredt til i stort set hele verden. Hvordan kan du sige at Hans Almagt blev begrænset? Hans plan er, til trods for modstanden den blev mødt med af jøderne, blevet kendt over hele verden!

Den slutledning du trækker er afhængig af de præmisser du vælger, og de er valgt fordi de viser hvad du ønsker at bevise. Virkeligheden indeholder langt mere en det du ønsker at fremholde, fordi det te ville kunne modsige det du vil vise.

At vi er skabt i Guds Billede er ikke en udtalelse om at alle mennesker er Gud lig, men at vi har potentialet at udvikle egenskaber som Budbringerne har vist os. Gud har i vores sjæl nedlagt et potentiale til at blive Ham lig og har udrustet os med en fri vilje med hvilken vi kan vælge denne udvikling eller lade vær. Det har intet med Guds Almagt at gøre, kun med vores manglende indsigt. I årtusinder har de fleste af os villigt ladt os lede af forskellige blinde gejstlige brødreselskab. Individet har imidlertid altid haft mulighed at acceptere Guds Budbringere om end de derved altid udsatte sig for spot og spe og lidelser fra omverden. At gå imod et magtfuldt præsteskab har altid krævet mod, og det mod kan kun have kærligheden til Gud som ophav.

For den troende, som har oplevet Guds Budskab på sin egen krop og som er tro overfor den pagt som Gud har indgået med menneskeheden i alle tider, er tanken på at ikke tro at ligestille med død. Han ser sig selv som en åndelig skabning som en kort tid er i den fysiske verden for at udvikle de egenskaber Hans skaber har nedlagt i Hans sjæl. Hvis et menneske ikke magter at frigøre sig fra den materielle verdens slør, vil han være handikappet når han indtræder i den næste verden.

Med venlig hilsen
Jacob

Hej Hanskrist

Jeg mener ikke, at kærlighed og sandhed kan adskilles. En kærlighedshandling uden forståelse af sandheden er ikke en handling i kærlighed, og en sandhedsforståelse uden indhold af kærlighed er ikke den sande sandhed.

Den kærlighed, som du taler om, er den kærlighed, der er drevet af begæret, der enten kan være begrundet i at opnå den elskedes begunstigelse eller at tilfredsstille oplevelse af at være et godt menneske f.eks. i forbindelse med en næstekærlighedshandling.

Ved ånden smelter vi sjæleligt sammen gennem vore følelser, og mennesket er ikke skabt til at være alene, men til at smelte sammen for i selve sammensmeltningen at føre livet videre.

Det, vi oplever i forbindelse med det, vi iagttager i omverdenen, oplever vi i vort indre. Selve iagttagelsen af omverdenen, som også dyrene gør, bringer ikke forståelsen af sandheden i den sammenhæng, som vi observerer i vor omverden. Den sandhed bliver givet mennesket gennem den ånd, som Gud har ladet tage bolig i mennesket.

Et voksent modent menneske lever med indholdet af livets erfaringer i sig, opstået på grundlag af oplevelserne i mødet med omverdenen. Kun ved at søge isoleret i det indre er det muligt at finde sandheden i livets indhold.

Fred og alt godt
Peter

Som menneske har vi i vor fysiske konstellation en begrænsning i vor forstandsmæssige evne til at forstå det, den skabende Gud indeholder og dermed de muligheder, der var til stede i skabelsesgrundlaget. Spørgsmålet om Gud havde noget valg i forbindelse med skabelsen vil for mennesket forblive ubesvaret på grundlag af de menneskelige begrænsninger. Spørgsmålet er også uden betydning i forhold til at forstå Guds styring af menneskets tanker og dermed handlinger.

Når vi fordyber os i naturvidenskabens målinger af tankevirksomheden, viser det sig, at den tanke, vi oplever i vor bevidsthed, og som vi tror, at vi på grundlag af egen indsats har skabt, allerede er målbar tilstede før tanken opleves i vor bevidsthed. Herefter rejser sig spørgsmålet om, hvordan tanken opstår. Er tanken et produkt af celleaktiviteterne i hjernen, og hvordan finder cellerne ud af at komme frem til den tanke, som opstår i vor bevidsthed? At tanken lader sig fysisk måle er ikke ensbetydende med, at tanken, der ikke følger de fysiske lovmæssigheder, er fysisk forårsaget.

En deterministisk skæbnetro fratager ikke skabningen dens værdighed. Jeg har valgt og levet med denne tro i 35 år, og jeg har ikke mistet min værdighed af den grund. Den kristne fortælling om inkarnation er en menneskeskabt forstandsmæssig fantasiforestilling uden sammenhæng med virkeligheden og forståelse af den i mennesket iboende guddommelige ånd.

Frelsefortællingen er en af Paulus skabt idé for at fastholde sin menighed, som på den tid var meget autoritetstroende. Kristendommen, som den fremstår i dag, tager ikke udgangspunkt i Jesus Kristus’ fortællinger om den guddommelige ånd i mennesket, men forkynder Paulus’ kristusforkyndelse, som strider imod Jesus Kristus’ fortællinger om den guddommelige ånd, fordi Paulus tog afstand fra Jesus Kristus’ budskab og lære og forkyndte sin egen forkyndelse. Troen på Guds nåde hænger ikke sammen med, at vi i.h.t. Kristi budskab får den strengeste og mest retfærdige straf, når regnskabstimen skal gøres op, hvor vi på grundlag af Kristi budskab og lære bliver dømt med det bæger, hvormed vi har forholdt os til andre.

Når mennesket ikke med forstanden kan forstå Gud, så er der nogen, der lader sig lede af den kærlighed, de bærer i deres hjerte, og andre, der lader sig lede af det begær, som forstandens selvsikkerhed springer ud af.

Fornægtelse af en skabende Gud, som er grundlaget for universets kompleksitet med individualitetens mangfoldighed trodser enhver fornuft. At Gud ikke kan beskrives med de til den fysiske verden anvendte sprog, og mennesket på grundlag af begrænsede muligheder ikke kan forstå skabelsen, udelukker ikke den skabende Gud. Gud, som har skabt mennesket i begrænsningens usikkerhed og tvivl og styrer mennesket til fuldkommenhed, har ingen problemer med i kærlighedens tolerance og overbærenhed, at mennesket vandrer som en blind.

Hilsen
Peter

Hej Anne

Lige en kommentar til det du skriver:

”At være skabt i Guds billede kunne betyde, set fra troens perspektiv, at vi er skabt, som Gud gerne vil have os. Vi er derfor ikke identiske med Gud, og det skal vi heller ikke være. Alene af den grund kan Peter Rubæks indlæg godt skure i mine ører eller øjne…”

- Aller først vil jeg gøre opmærksom på, at din overbevisning bygger på en blind tro og ikke på en kritisk holdning til det, du tror på.

Jeg taler ikke om, at mennesket er identisk med Gud. Jeg taler om, at den ånd, som Gud har ladet tage bolig i mennesket, indeholder Guds kærlighed og visdom, på samme måde som et barn indeholder forældrenes gener. Ligesom barnet ikke er identisk med forældrene, således er et mennesket ikke identisk med Gud.

Fred og alt godt
Peter

Hej Peter

"Aller først vil jeg gøre opmærksom på, at din overbevisning bygger på en blind tro og ikke på en kritisk holdning til det, du tror på."

- Så vil jeg til gengæld gerne gøre dig opmærksom på, at jeg ikke nødvendigvis udlægger min tro og da slet ikke en overbevisning i den forbindelse men forsøger at give et skabelsesteologisk view, selvom den bestemt ikke er mit stærke område..

"Jeg taler ikke om, at mennesket er identisk med Gud. Jeg taler om, at den ånd, som Gud har ladet tage bolig i mennesket, indeholder Guds kærlighed og visdom, på samme måde som et barn indeholder forældrenes gener. Ligesom barnet ikke er identisk med forældrene, således er et mennesket ikke identisk med Gud"

- Det lyder bare ikke særlig overbevisende, Peter, og da jeg ikke er så næsviset, undlader jeg at hentyde til "blind tro uden kritisk overvejelse"..

Jeg ved ikke, hvordan vi lige præcis er skabt i Guds billede. "Guds billede" er i sig selv "bare" et teologisk begreb, der skal sige noget om mennesket.

Vores gener er biologiske og ikke åndelige, som du tilsyneladende antyder.

Jeg tror, at vi gennem livet/livene kan udvikle os, ikke fordi vi skal blive som Gud, men fordi Gud ved "udefra og ned", som Gud i Jesus Kristus med os i Ham og Ham i os, er den levende Guds Ånd og kilde i vores liv.

Men jeg er ærlig talt lidt ved at kløjes i alle disse teologiske/trosmæssige formuleringer/stridigheder - det er nok med de to afdøde gutter her foran mig, jeg forsøger at slå smut med og se, hvem der kommer længst ud på de 70.000 favne vand eller land :-)

Mvh
Anne