Det har altid undret mig ud over det sædvanlige at religiøse mennesker, frem for at forholde sig til den virkelighed vi har mulighed for at ane lidt om, helt klart fortrækker at kaste al deres kærlighed på områder hvorom vi absolut ingen reel viden besidder på nogen måde kan bekræfte, men alene må erholde os til reminiscenser af viden der ikke kan verificeres, eller hvad alt tyder på, fantasi af samme uholdbare skuffe.

Det er egentlig dybt deprimerende at opleve mennesker, som må formodes på alle andre af livets områder, fungerer indenfor normaliteternes rammer, straks så snart det drejer sig om tro afkaster enhver form for fornuft, trækker den kritiske sans ud af funktion, lader sig alene drive af det der kunne minde om en god blanding af livsangst, dødsskræk og frygt for at skulle tage stilling til deres eget liv uden at skulle læne sig op ad en fiktiv åndelig støttepædagog.

Hvad er det så der på verificerbar grundlag er til debat og diskussion blandt disse troens håndgangne mænd og kvinder, ja man må i sandhed undres.
Man bruger ufattelig megen tid på at debattere hvad Jesus eventuelt skulle mene med bestemte udsagn som denne indtil dato, fiktive person skulle være kommet med.
Ja hvad har denne mandsperson så beriget verdenen med af verbaliserede guldkorn, ja i relation til virkeligheden, beklagelig lidt.
Den indiskutable viden man i dag har om personens udsagn er alle af sladderagtig karakter, manden har aldrig nedskrevet så meget som et enkelt ord, de mennesker som refererer denne mandspersons ord, må anses for værende endog meget perifere mennesker hvorom man intet ved, ja man ved nogle af disse personer, om ikke alle, aldrig har mødt elle været i nærheden af afguden, en person man rent faktisk heller ikke ved om nogensinde har eksisteret.

Det der måske kunne virke en kende positivt bekræftende på en eventuel accept af den ufattelige ligegyldige snak om hvilken, for længst afdød person, der har udtalt sig om noget i en tid, hvor man end ikke gider at forholde sig til hvordan tiden egentlig var, men alene bygger opfattelsen af datidens samfund, på disse føromtalte uvederhæftige gamle skrøner, frem for at forholde sig til de kilder der nu engang findes.
Men frem for at erholde sig til ting der er mulige verificerbare, så bygger man sin opfattelse på tvivlsomme kildemæssige afskrifter af ukendte oprindelige kilder, man udtaler sig om en periode for ca. 2000 år siden, hovedsageligt byggende på nedskrevne kilder af hvilke man ikke har noget der blot minder om originale skrifter, ja man aner endog ikke hvor mange omgange kopiering der er tale om, ved end ikke hvem disse kopister var, ved ikke hvilke tilføjelser, undladelser, omskrivninger disse kunne have fundet på, hvilket igen giver nogle meget sjove reaktioner hver gang der findes skrifter, der stort set for alles vedkommende er ældre end de ”såkaldte” kilder man bygger fantasierne på, nemlig hver eneste gang at skyde de om muligt endnu bedre kilder i skoene, at de er gnostiske og ganske enkelt sekteriske opfattelser som intet har med datidens virkelighed at gøre. Forunderligt så stupid mennesker kan reagere hver gang de får oplysninger som piller ved deres overbevisning.

Spørgsmålet i en moderne verden burde måske være om denne fortabelse i fortidens synder virkelig har nogen værdi, hvortil svaret beklageligvis må blive et nej, man kan ikke bygge nutiden på floskler og ismer der alene bygger deres samfundsopfattelse på relationer der end ikke har været i nærheden af mennesket i mange hundrede år, religiøse opfattelser undlader som oftest at tage hensyn til at tingene udvikler sig. Man har i et skæmmende forsøg på at erholde sig til det unikke og specielle i den døde opfattelse, solgt fortidens ideer under den fane der dækker sig ind med, at det er åndeligt, næstekærligt, etc…, hvilket jo i den grad må siges at være at smykke liget med lånte fjer.
Jeg mener ikke man derfor skal forbyde denne slags fordummende adfærd, men var det ikke på tide at religiøse sammenslutninger af enhver art nød samme samfundsmæssige opmærksomhed som andre underlige foreninger og klubber.
Religion og andre ismer er nok det mest morderiske menneskene nogensinde har udtænkt, åbenbart udtænkt for med enten fysisk eller mental magt og vold at styre samfundet, man kan og må græmmes.

Hej Stausholm

Du starter med: ”Det har altid undret mig” og derefter kritiserer religiøse mennesker for at samtale over den religiøse virkelighed – på en religiøs debatside. En side som du har skrevet 2188 indlæg på. Tror du ikke du egentlig skulle finde et andet forum der du kan ”forholde dig til den virkelighed du har mulighed for at ane lidt om”. Lad de religiøse prøve at finde ud af hvad de tror på – det er noget du ikke kan forandre. De tror på en virkelighed hinsides den materielle – det gør du ikke og deres kan du gøre vældigt lidt ad.

Hvis dit indlæg 2188 er en slags kommentar til mit indlæg på samme forum som jeg kalder ”Næstekærlighed og mod” så tror jeg du kun har læst overskriften. Jeg har trosfrænder som sidder fængslet i det berygtede Evinfængslet i Teheran. Der vil afsendes en anmodning om deres frigivelse sammen med et flertal navne til Secretary-General of United Nations Ban Ki Moon, U.N. High Commissioner Navanethem Pillay, Iran's Permanant Representative of United Nations Mohammad Khazaee, U.S. State Department, Amnesty International, Supreme Leader Ayatollah Seyed Ali Khamenei.

Iran er følsom for påtrykning, og jo flere navne dets bedre. Jeg har skrevet på men jeg kan også se at med den opfattelse vi har af reaktioner fra yderligtgående muslimske grupper er det måske ikke helt ufarligt at skrive på. Derfor behøves det mod at vove at give sit navn. At skrive på er den næstekærlighed vi kan vise uskyldige offer.

Du skriver videre: ”så snart det drejer sig om tro afkaster (de troende) enhver form for fornuft, trækker den kritiske sans ud af funktion, lader sig alene drive af det der kunne minde om en god blanding af livsangst, dødsskræk”.

Hvis vi nu tager Jesus som eksempel på et religiøst menneske så har jeg lidt svært at få din definition at passe. Syns du han viste ”en god blanding af livsangst, dødsskræk”. At derefter præsterne har ødelagt Hans budskab betyder ikke at det er noget forkert med oprindelsen. Kristus kaldte det jødiske præsteskab for blindt og det ville Han nok gøre med det kristne også. De skulle vise tilhængerne vejen til Gud, men var mest interesseret i sin egen fortræffelighed og stilling. Deres forvrængning af læren for at slå vagt om sin stilling er en af grunderne til at tilhængere fra alle tider er blevet ført på vildspor og derigennem kan opleves som de ikke resonerer efter logiske regler.

Mvh Jacob

montgomery

Nu kan og vil jeg ikke drages til indtægt for hvilke forståelser du lægger i mine indlæg, ligesom jeg synes postulatet om at finde et andet sted er en omgang tyndbenet vrøvl, men egentlig en dyb bekræftelse på at troende ej tåler nogen form for kritik ellet tvivl omkring den fantasi de nu ynder at dyrke.

citat
Hvis dit indlæg 2188 er en slags kommentar til mit indlæg på samme forum som jeg kalder ”Næstekærlighed og mod” så tror jeg du kun har læst overskriften. Jeg har trosfrænder som sidder fængslet i det berygtede Evinfængslet i Teheran. Der vil afsendes en anmodning om deres frigivelse sammen med et flertal navne til Secretary-General of United Nations Ban Ki Moon, U.N. High Commissioner Navanethem Pillay, Iran's Permanant Representative of United Nations Mohammad Khazaee, U.S. State Department, Amnesty International, Supreme Leader Ayatollah Seyed Ali Khamenei.

Iran er følsom for påtrykning, og jo flere navne dets bedre. Jeg har skrevet på men jeg kan også se at med den opfattelse vi har af reaktioner fra yderligtgående muslimske grupper er det måske ikke helt ufarligt at skrive på. Derfor behøves det mod at vove at give sit navn. At skrive på er den næstekærlighed vi kan vise uskyldige offer.

Uden at tage stilling til ovenstående, må jeg dog spørge om en enkelt ting." Hvad i hulen har det med mit indlæg at gøre? mit indlæg er mig bekendt oprettet i en ny tråd"

Rent bortset fra alt andet, ja så er dit svar en ganske god bekræftelse på det jeg fremkommer med, du nægter at tage stilling til virkeligheden, nægter at belyse din tros mangelfyldthed ud fra reele kilder, men alene bygge på din fantasi og tryghedssøgende legen skjul i den religiøse middelmådighed.

Jeg kan ikke garantere for at det jeg mente kom til klar udtryk i det oprindelige indlæg, men kort sagt, så drejer det sig om den dybe undren man må erkende, når man ikke kan finde belæg for religiøse vildmænd.

Hej Stausholm
Du skriver: ”at det er dybt deprimerende at opleve religiøse mennesker,” og deres fantasier. Hvad får du ud af at lægge ned al den tid du har brugt på at formulere dig? Har du brug for at have kontakt med ”mindreværdige intelligenser” for at fornemme at du er bedre? Det må vel findes vigtigere ting for en kapacitet som dig!

Du brugte ordet næstekærligt i dit indlæg og eftersom jeg havde brugt det som titel i min tråd og ordet ikke var blevet brugt i hvert fald på over en måned så fik jeg en fornemmelse at du reagerede på mit indlæg. Dit indlæg var heller ikke et klart indlæg for religion og politik.
Mvh jacob

Hej Stausholm!
Dette indlæg har affødt en debat mellem dig og Montgmery, som jeg ikke vil blande mig i.
Jeg har derimod et par kommentarer til dit indlæg.

Din depression over, at religiøse mennesker læner sig op ad fiktive åndelige støttepædagoger i stedet for at stilling til deres eget liv, forstår jeg, og kan for så vidt også dele den med dig. Og så alligevel ikke helt. Der er nu engang mennesker, der har brug for støtte af åndelig karakter, for at kunne få mening i livet.

Du taler meget om ’den virkelighed, vi har mulighed for at ane lidt om’ og om ting, der ’er mulige verificerbare’, og at vi skal holde os til den.

Jeg tror ikke, vi kommer ret langt, hvis vi kun holder os til den virkelighed, vi kender og kan verificere. Nogle af de største opdagelser inden for videnskaben er gjort at mennesker, der har bevæget sig uden for den virkelighed, de kendte. Deres nysgerrighed, fantasi, intuition og andre ’fornemmelser’ tvang – og tvinger - dem ud i det ukendte, og det har afsløret ikke så få nye verificerbare virkeligheder.

Inden for det mentale og åndelige område, har man holdt fast i, at f.eks. biblens ord er ’Guds ord’, og den tro, har virkelig holdt folket fast i urørlige hjernevindinger. Det er en virkelighed, der vil noget.
Den tid er nu ved at være forbi. Ikke fordi, vi kun forholder os til en verificerbar virkelighed, men fordi videnskaben bekræfter flere og flere af vore mentale tilbøjeligheder og behov, som kan afløse dogmatisk religiøsitet.

Hvorfor vi er indrettet sådan, at vi hele tiden vil et andet sted hen, er en lige så stor mystifikation for mig, som for dig, men jeg hører selv til de nysgerrige, og har ikke spor lyst til at holde mig inden døre. Og jeg er noget usikker på, om disse kommentarer kan holde til din verificerbare virkelighed, men jeg er nødt til at være tro imod mig selv, og jeg har intet imod at dykke ned i gamle skrifter. De kunne måske afsløre sider af mig selv.

Hilsen fra André

andré

citat
Jeg tror ikke, vi kommer ret langt, hvis vi kun holder os til den virkelighed, vi kender og kan verificere. Nogle af de største opdagelser inden for videnskaben er gjort at mennesker, der har bevæget sig uden for den virkelighed, de kendte. Deres nysgerrighed, fantasi, intuition og andre ’fornemmelser’ tvang – og tvinger - dem ud i det ukendte, og det har afsløret ikke så få nye verificerbare virkeligheder.

Jeg er for så vidt ikke uenig i det ovenstående, blot fornemmer jeg en forskellig tilgang til opfattelsen af det man indvinder ved intuition, fantasi etc..

Det er altid nødvendig at bruge fantasien for at bevæge sig fremad i et ukendt terræn, men hvis man ikke tager afsæt i det kendte, men derimod bruger en anden fantasi som udgangspunkt, ja så skaber man det tvivlsomme, udfra det ikke-eksisterende, hvorfor det ikke bliver brug af fantasi og intuition for at bevæge sig, men alene for til stadighed at kunne bekræfte den uvidenhed man bygger på.
Viden der bygger på fantasier er og bliver fantasier, hvis man eksempelvis overførte fremskridt, bevægelse og fremgang til en billedhuggers arbejde, ja så ville det, hvis man brugte de troendes model medføre, at intet blev skabt i fysisk form af kunstneren, men alt ville være fantasifigurer i mandens spekulative hjerne.

Som jeg fornemmer du aner i mit indlæg, ja så er jeg egentlig ligeglad med troendes vildfarelser af enhver art, jeg beklager blot, at tilsyneladende fornuftige væsener på netop dette område frakaster sig enhver form for kritisk sans, nægter at acceptere tingene måske er væsenforskelligt fra deres religiøse ståsted, ligesom man nok ved at låne øre til historien får meget svær ved at se nogen religiøs bevægelse som værende unik eller selvstændig, alt er sammenkogte retter som man kan spore længere tilbage end den tid hvor mennesket har videregivet viden, religion og andet fra deres samtid, på skrift.

Jeg fører egentlig ikke nogen debat med montgomery, har blot svaret ham, debat er ligesom udelukket da hans udlægning af min tekst aldeles er fravigende fra det jeg mente med og i indlægget, man kan vel på sin vis sige det var en lille ateistisk nytårstale som omskrevet i religiøse termer ville lyde lidt!

" Hvorlænge vil i lidet i troen vidende, lade jeres fod vandre mod den evige fortabelse i uvidenhedens dybe mørke."

montgomery

Nu bruger jeg ikke alverden tid på formuleringer, jeg skriver blot hvad jeg tænker ud fra det jeg læser, ofte uden at kontrollere, så mine svar har formuleringhsmæssig ikke taget længere tid end du bruger på en gennemlæsning.

Anvendelsen af ordet næstekærlighed er absolut ikke forbeholdt troende, jeg vil næsten sige tværtimod, det er ikke et specielt religiøst funderet begreb, men nok mere et religiøst adoptivbarn.

Jeg mener, modsat dig, at mit indlæg er ret præcist placeret, netop fordi enhver form for ændring i den stilling de religiøse klubber har, vil være et politisk spørgsmål.
Så længe religioner og tro fylder mere i lovapperatet end "betænkning om indlæg i fordformede sko", ja så er det politisk.

ps. jeg anser ikke migselv for værende en kapacitet på noget område, blot et menneske med nysgerrighed og meninger, lyst til viden.

Hej Stausholm
Først beskriver du dig selv som en der skriver dine indlæg med lynets hastighed uden at i virkeligheden have brug for at reflektere over om det er rigtigt eller forkert. Du ved bare hvordan det skal være.
Derefter giver du i et ps. Udtryk for at du ikke anser dig selv for værende en kapacitet på noget område, blot et menneske med nysgerrighed og meninger, lyst til viden.
Det er noget som ikke stemmer.
Jeg tror du ville placere dig længst ned i festsalen og være vred over at ingen kalder dig op til de fine pladser.
Mvh. Jacob

montgomery

Det som du ikke kan få til at stemme er åbenbart det faktum at man gennem et langt liv kan opsamle en masse viden, måske af mere eller mindre lødig art. Læse mange bøger, udvise interesse for verdenen omkring sig, prøve at uddanne sig, for slutteligen at anvende den paratviden der opstår til at reflektere i et vist tempo.

Dette er ikke hvad jeg anser for specielle egenskaber, blot ganske almindelig menneskelig adfærd.


Ps. du skulle engang se den gamle danske film der hedder Don Olsen kommer til byen, deri fortæller Dirch Passer at han ikke ønskede en politisk karriere, men blot markerede for at få et vindue lukket op under et møde i partiforeningen.

Altså placeringen i salen er uvedkommende, det er alene hvad du laver på pladsen der tæller, hvilket i store træk giver to muligheder, hold kæft i forsamlinger og bevar retten til at brokke dig, tal og du kommer i frontlinien får retten til at blive brohkket over.

"lader sig alene drive af det der kunne minde om en god blanding af livsangst, dødsskræk og frygt for at skulle tage stilling til deres eget liv uden at skulle læne sig op ad en fiktiv åndelig støttepædagog."

Det forekommer mig, at du her selv giver en mulig god grund.
Uden at tilslutte mig citatet, som virker noget nedladendee, kan en tro være nyttig som støtte i tilværelsen.

Individet har det bedre som troende end som ikke-troende.
Det er den fundamentale motivation - guleroden foretrækkes for kæppen.