Videnskaben og/eller Gud?
I midten af 1990’erne var der en række tv-foredrag med titler ’Videnskaben eller Gud’.
I et af dem blev det foreslået, at serien måske hellere skulle have heddet ’Videnskaben og Gud’.
Jeg husker ikke begrundelsen, men efterhånden som jeg igen og igen opdager, at dette ’eller’ knytter sig til, at det er religionen videnskaben afviser, og ikke den mystik, der hele tiden snor sig om videnskabens opdagelser, som en kvælerslange, der netop er blevet mæt, men som straks efter nærer den evig sult efter at vide mere. En sult, der især handler om hvordan livet organiserer sig selv, omkring større og større kompleksitet, og hvordan noget undertiden og tilsyneladende opstår af ingenting.

Videnskaben forkaster religionen, men ikke nødvendigvis bibelen. En af deltagerne siger blandt andet, at man skal læse bibelen, som man spiser fisk – spise kødet og lade benene ligge.
Det rammer meget godt det at være ’en naturlig kristen’. Det er sundt med et kritisk syn på hellige skrifter al den stund, at der i tidens løb dels har været oversættelser, hvor tolkningen er ændret, og dels har der været magthavere indblandet, som har ønsket at styre folket i en bestemt retning.

Det, vi skal huske på er, at der bag videnskabsmanden er et ikke-videnskabs-menneske, der stiller de samme spørgsmål som andre: Hvem er jeg? Hvad er meningen? Hvad er sandheden? osv.
Livet og verden er lige så mystisk for dem – eller de fleste – som for alle andre, og når man fordyber sig i disse spørgsmål, er det uundgåeligt ikke også at beskæftige sig med både bibel, religion og Gud. Og ikke mindst måske: Hvad er tro og hvad er sandhed og virkelighed?
Vi tror alle. Nogle tror på biblens bogstav. Andre læser kritisk i den forstand, at de kun tager det til sig, som rører deres essentielle følelser, spirituelle intelligens, kærlighedens intelligens eller hvad nu de kalder det, der rører sig, når man støder ind i det urørlige.
Videnskaben og Gud er i dag ikke så fremmede for hinanden, som tidligere.
Skal vi være med til at gøre verden til et bedre sted, er det sundt at have tvivlens nådegave med i sin tro, og lytte til, hvad videnskaben kan fortælle os.
Det der det, fordi det billedsprog, man brugte dengang, byggede på de forestillinger, man havde i sit hoved, og de havde igen deres rod dels i, hvad man vidste og dels i, hvad man ønskede og håbede. Disse ønsker og håb var måske – og er måske stadigvæk – Guds billede – mystikkens billede.
Men hvad mener du?

Hilsen fra André

Til André Rønlov som skrev:

"Videnskaben forkaster religionen, men ikke nødvendigvis bibelen. En af deltagerne siger blandt andet, at man skal læse bibelen, som man spiser fisk – spise kødet og lade benene ligge."

Hvis man kun udtager de dele af den "hellige bog" som passer ind i ens kram, og forkaster resten som værende sludder eller forældet, så fratager man jo samtidig bogen sin status som hellig bog. Så kan man jo ligesågodt plukke kødet fra "Alice i Eventyrland", som jo også indimellem indeholder mængder af visdom og fornuft.
At sige at videnskaben ikke forkaster biblen, er præcis som at sige at videnskaben ikke forkaster "Alice i Eventyrland". Videnskaben forkaster ideen om at biblen kan gøre krav på nogen særstilling, men videnskaben forkaster naturligvis ikke muligheden for at synes at biblen er en god bog.


"Videnskaben og Gud er i dag ikke så fremmede for hinanden, som tidligere."

Man kan ligesågodt sige det modsatte. På Newtons tid var der ikke den store afstand mellem de to begreber. Men alt hvad videnskaben har opnået siden da, har udhulet guds fundament. Der er 100000000 ting som nu forklares med videnskab istedet for med gud. Kan nogen komme i tanke om 1 ting som for 300 år siden forklaredes med videnskab, men idag forklares med gud?

Kære Andrè.

Tak for et - for mig - åbensindet indlæg.

Jeg synes også at opleve, at "kløften" mellem videnskaben og det spirituelle ikke er så dyb mere. Jeg tror flere og flere videnskabsmænd søger efter svar i f.eks Biblen eller Buddhismen.

Efter vi i form af kvantefysikken har fået kendskab til en dyberliggende virkelighed som ikke opfører sig som den virkelighed vi normalt opfatter, så ser det også ud som om, at den visdom - eller hvad man nu vil kalde det - som findes i mange "hellige" skrifter, faktisk inspirere flere og flere mennesker til at forstå den virkelighed som ligger udover hvad vi rent fysisk kan iagttage.

Her tænker jeg især på oplevelsen af det som ligger hinsides menneskets "normale" oplevelsessfære. Oplevelsen af hvordan alt i sandheden er forbundet, hvor følelser af ufred, skyld eller frygt slet ikke eksistere.

Nogen ville sikkert kalde denne oplevelse af eenhed for Gud. Men nu er begrebet Gud efterhånden blevet misbrugt så meget, at det ofte associeres med noget det faktisk ikke indeholder.

Man kan vel også sige at Gud i vores sind er en ide. Men forskellen på denne ide og så andre ideer èr, at den i sig selv er virkelig fordi den afspejler den absolutte virkelighed. Videnskabeligt er denne ide også på banen, da kvantefysikken faktisk bekræfter, at intet eksistere adskilt fra hinanden. Adskillelse er også en ide, men denne ide kommer ikke fra Gud, og det er så her de fleste hopper lidt af sporet med hensyn til, at Gud skulle have nogen som helst forbindelse til det fysiske univers.

Det bliver meget abstrakt når vi bevæger os ind i vores sind, eller ind på kvante-planet.

Videnskaben bruger avancerede instrumenter for at kunne iagttage hvordan tingene hænger sammen på det dyberliggende plan. Men det mest avancerede instrument vi har, det er faktisk vores sind. Det kan ses i forhold til at vi kan iagttage vores tanker, og når man så ser at det iagttagne og iagttageren ikke er adskilt, så falder fem øren. Det er det samme som kvantefysikken fortæller os, nemlig at der ikke er nogen adskillelse mellem subjektet og objektet. Alt er i virkeligheden tanker eller sind som det kaldes indenfor Buddhismen.

Objektet er projektioner af vores tanker. Det vi ser som en objektiv verden afspejler vores sinds fremherskende ideer, ønsker og følelser. Det er derfor det for videnskaben indtil nu har været umuligt at isolere et objekt. Bare det at et objekt iagttages ændre det sig, hvilket vidner om, at objektet i virkeligheden kommer fra subjektet.

Spørgsmålet er så hvad det er vi kan bruge vores såkaldte viden til? Hvis vi virkelig forstår at der ikke virkelig er nogen verden eller univers adskilt fra vores sind, så giver det heller ikke så meget mening at dømme andre mennesker f.eks. Følelser af vrede, frygt, skyld, had osv kommer sig kun af at føle sig adskilt, ufuldkommen, utilstrækkelig osv.

Og det er nok her at videnskaben og det spirituelle eller religiøse kan mødes. For har man et dybt ønske om at finde fred i sit sind og forstå hvad der virkeligt er sandt, så må man bevæge sig indad os se på hvad det egentligt er man tror på om sig selv og verden.

Det vi normalt kalder for naturligt, det er i virkeligheden ikke så naturligt når vi kommer dybere ind i vores sind. Følelser af vrede eller blot den mindste følelse eller oplevelse af uro eller ufred, det ses som noget meget naturligt for mennesket, men er faktisk en endikation af at man tror på noget som ikke virkeligt eksisterer.

Det er faktisk muligt at "være" i denne verden uden nogen form for tilknytning og dermed uden frygt. Frygten kommer kun ind så snart vi identificere os med ideen om, at vi er adskilt fra helheden.

Det var bare lige de tanker som kom til mig.

Håber du får en smukt weekend, kære Andrè.

Kærligst Jan.

Kære André

Tak for dit spændende indlæg, som jeg gerne følger op på.

Det interessante ved livets evne til at organisere sig selv er, at denne evne må have været til stede i det allerførste atom i universet, som systematisk har udviklet sig i en højere og højere organisation, hvor mennesket med tanker, følelser og bevidsthed er det sidste i denne udviklingsproces.

Ligesom det er sundt at have tvivlens nådegave med i sin tro, og lytte til, hvad videnskaben kan fortælle os, ligeså sundt er det, at videnskaben har tvivlens nådegave med i deres tro på, at de med deres fysiske observationer og forstandens tanker kan give svar på livets mystik. Verdenen vil blive en bedre verden, når videnskaben forstå det, de ikke kan iagttage med deres fysiske sanser.

De billeder, som Biblen er bygget op omkring, er ikke kun ønsker og håb, men direkte opståede billeder som er forårsaget af Guds aktivitet i de profeter, som har lagt grunden til Biblen. Hos profeterne i Det Gamle Testamente var det sporadiske oplevelser, som de ikke selv var i stand til at igangsætte. Det Nye Testamente, som bygger på Jesus fra Nazaret som Kristus, repræsenterer en ny tid, hvor Jesus var i stand til af egen kraft at hente oplysningerne frem fra den anden verden, den guddommelige åndelige verden, og han var så klar i sin indsigt, at han var i stand til at give beretninger om det, der ville ske i fremtiden.

At være det fuldkomne menneske er at fornemme sin Guddommelige natur.

Hilsen fra Peter

Til HBP2

”Man kan ligesågodt sige det modsatte. På Newtons tid var der ikke den store afstand mellem de to begreber. Men alt hvad videnskaben har opnået siden da, har udhulet guds fundament. Der er 100000000 ting som nu forklares med videnskab istedet for med gud. Kan nogen komme i tanke om 1 ting som for 300 år siden forklaredes med videnskab, men idag forklares med gud?”

- Det er ikke et spørgsmål om, hvor mange fysiske ting videnskaben er blevet i stand til at give en forklaring på. Det er et spørgsmål om hvordan evnen til at livet organiserer sig selv er opstået, som naturvidenskaben ikke er og ikke med den videnskabelige forudsætning - at livet skal forklares på grundlag af det fysiske uden en skabende Gudskraft - vil blive i stand til at give en forklaring på.

Kære André og Peter,

Det er nogle helt suveræne indlæg, I er kommet med i denne tråd!!!

Det er så vigtigt at sætte fokus på videnskabens blinde plet, når det kommer til det Guddommelige Livs Rigdomme. Jeg håber, at mange vil læse jeres indlæg, og at jeres ord må blive i disse mennesker. At jeres ord må blive reflekteret og bundfælde sig i dem.

Kærlig hilsen
Thomas

Til Visdommen som skrev:

"Det er så vigtigt at sætte fokus på videnskabens blinde plet, når det kommer til det Guddommelige Livs Rigdomme."

Jeg kunne lige så godt sige:

"Det er så vigtigt at sætte fokus på religionens blinde plet, når det kommer til det Videnskabs-baserede Livs Rigdomme."

De flese mennesker mener vel at lige præcis deres egne ideer er de rigtige, men hvad med at komme med nogle argumenter for at et religiøst liv er 'rigere' end et ikke-religiøst liv (hvis det altså er hvad du siger, hvis jeg forstår dig ret) ??
Hvis du ikke kan komme med nogle gode argumenter for det, så må konklusionen blive at alt for mange religioner er bygget på løgne og er fyldt med regler som ikke tjener noget formål andet end at cementere religionens greb i folk.
Det er da muligt at lige netop din egen religion er undtagelsen, det skal jeg ikke kunne sige.

Til PeterRubæk som skrev:

"Det er ikke et spørgsmål om, hvor mange fysiske ting videnskaben er blevet i stand til at give en forklaring på."

Spørgsmålet var om videnskab og gud er tættere på hinanden idag end førhen. At stort set alt som man tidligere forklarede v.h.a. gud, idag forklares uden gud, tyder da på at videnskaben har fjernet sig fra gud.


"hvordan evnen til at livet organiserer sig selv er opstået, som naturvidenskaben ikke er og ikke med den videnskabelige forudsætning - at livet skal forklares på grundlag af det fysiske uden en skabende Gudskraft - vil blive i stand til at give en forklaring på."

For det første: jeg er ikke helt klar over hvad du mener med "at livet organiserer sig selv"
For det andet: hvorvidt videnskaben en dag vil kunne forklare hvordan den "evne" er opstået er noget fremtiden vil vise; der er snart ikke det fænomen som man ikke gennem tiderne har sagt kun kan forklares v.h.a. gud, nu er der ca. 3 begreber tilbage; hvis jeg skulle satse en månedsløn, så ville jeg nok vælge den forklaringsmodel (er det det rigtige ord?) som har vundet 99.9999% af gangene indtil nu, dvs. videnskab.
For det tredje: dit argumentet er det man på engelsk kalder "god of the gaps": hvis videnskaben ikke kan forklare det idag, så må svaret være "gud gjorde det"; det synes at antyde at videnskaben holdt op med udvikle sig da du blev født.

Kære HBP2,

"Det er så vigtigt at sætte fokus på religionens blinde plet, når det kommer til det Videnskabs-baserede Livs Rigdomme."

Ja, i sandhed, når det kommer til religion. Men jeg opfatter mig ikke som religiøs. Jeg er meget uenig med de fleste religiøse, når det kommer til det at "tro". De tror på nogle dogmer, som jeg slet ikke tror på.

Nogle erkendelser kan der ikke føres rationel argumentation for, ligeså vel som naturvidenskaben ikke kan svare på mange spørgsmål, som den henfører til filosofiens anliggender.

Det er ikke ensbetydende med, at der er tale om noget irrationelt eller uerkendeligt, men derimod at positivistisk sprogbrug og naturvidenskab har blinde pletter.

Jeg er ikke imod rationalitet eller naturvidenskab. Men man er nødt til at forstå deres anvendelsesområde.

Kærlig hilsen
Thomas

Til seratonin som skrev:

"Jeg tror flere og flere videnskabsmænd søger efter svar i f.eks Biblen eller Buddhismen."

Hvis jeg husker ret, så er det ca. 95% af alle Nobel-pris modtagere (fysik/kemi/medicin) gennem tiderne, som var ateister. Ca. samme tal finde man for andre grupperinger hvor det er opgjort, f.eks. det amerikanske "National Academy", eller engelske "Fellows of the Royal Society". Om de tal er faldende skal jeg ikke kunne sige.
Jeg ved ikke hvilken slags svar en videnskabmand/kvinde skulle lede efter i biblen eller i buddhisme - man kan finde historier og forslag, men svar?


"Men nu er begrebet Gud efterhånden blevet misbrugt så meget, at det ofte associeres med noget det faktisk ikke indeholder."

Det synes jeg er noget af det mest fornuftige jeg længe har hørt her på religion.dk. Det lyder også ret meget som noget jeg selv har sagt en del gange.


"Videnskabeligt er denne ide også på banen, da kvantefysikken faktisk bekræfter, at intet eksistere adskilt fra hinanden"

Du har fuldstændigt misforstået kvantemekanikken.


"Det er det samme som kvantefysikken fortæller os, nemlig at der ikke er nogen adskillelse mellem subjektet og objektet."

Det er overhovedet ikke hvad kvantefysikken fortæller os. Du kan muligvis finde 3 fysiskere som vil være enige, men 99.999% vil sige at det har intet med kvantemekanik at gøre.