røv!!!!!!!!!!!!!!

Vi har hver vores sjæl, hver vores krop og hver vores følelser. Ingen har ret til at sige, at en andens følelser er forkerte. Hvis en ung kvinde bliver gravid, og ikke er parat til at blive mor, men heller ikke ville kunne klare det, psykisk, at give sit nyfødte barn væk, hvad så? Ville det ikke være bedre, hvis kvinden tænkte på, hvad der vil være bedst for fosteret, inden det bliver en baby? Hvis kvinden giver sig selv tid til at mærke efter i sig selv, vil hun finde ud af, hvad der er det bedste at gøre. Det er jo ikke den katolske præst, som overtaler hende til ikke at få en abort, der kommer og passer barnet, imens den unge moder kæmper for at tjene penge til babymos til den lille. Uanset hvad kvinden vælger, så er det hende der skal leve med valget, og hun vælger det, hun mener er bedst for barnet. Ingen andre har ret til at blande sig.
Kvinden lever med konsikvensen af sit valg.

DERFOR ER FRI ABORT ACCEPTABELT.

Abort er ingen straf, frem for noget er det en befrielse for den som i sin fortvivlelse ikke ser anden udvej. Men, skal det indrømmes, en smertefuld og traumatisk befrielse fordi drab på det spæde liv er imod kvindens natur og moderindstinkt. Fosterdrab bryder med vore elementære etiske normer.

Derfor anser jeg den nuværende helt frie abort, hvor den vordende moder står helt alene med beslutningen og ansvaret for en abort, som moralsk forkastelig og uværdig for en demokratisk retsstat. En etisk falliterklæring!

Samfundet vasker så at sige sine hænder ved alene at lægge afgørelsen på den vordende moder. Derved svigter det både kvinden og etikken. Spørgsmål om liv eller død bør aldrig lægges på den enkeltes skuldre, hvis det på nogen måde kan undgås.

Overlagt drab på forsvarsløse, også på spirende liv, kræver ganske enkelt en god begrundelse for at være etisk forsvarlig. Efter min mening har samfundet pligt til at opstille kriterier hvorefter der kan gives tilladelse til abort, således som det var tilfældet før den frie abort blev lovfæstet. De dagældende kriterier (indikationer) var efter min mening alt for restriktive. Jeg ser gerne langt lempeligere indikationer indført kombineret med bedre muligheder for støtte og hjælp til bortadoptering af barnet straks efter fødslen. Abort bør altid være sidste udvej.

En sådan ordning vil fratage den kvinde som får foretaget en provokeret abort en del af den skyld og traumatisering, der altid følger med en abort, men hun står ikke alene men kan henvise til en samfundsmoral som respekterer livet ved ikke at tillade helt tilfældige fosterdrab som alene er begrundet i en kvindes rent personlige subjektive ønsker og præferencer. Som for eksempel, at et svangerskab er ubelejligt netop nu, at det ødelægger figuren eller karieren eller hvad det nu kan være.

Retten til livet er en af vor civilisations grundpiller og den bør modsvares af en respekt for livet, som også udmønter sig i praksis på alle områder. Ellers er der blot tale om meningsløs politisk retorik.

Hilsen

Gator alias Ipso Facto

Jeg siger heller ikke at hun skal være helt alene om hele processen, jeg siger blot, at selve valget er hendes. Uanset valget, har hun sansynligvis brug for nogen til at hjælpe hende igennem det, om det så er et center eller en ven.

Jeg ser ikke abort som mord, fordi her i Danmark, når fosteret ikke at blive til mere end det, før man griber ind. Men jeg ser det som mord, som når man i England laver aborter helt frem til 28. uge. Det er jeg helt særdeles imod. Men det hele handler jo om meninger, ligesom du mener selv tidlig abort er mord.

Det skal også siges, at hvis jeg, som er en ung kvinde, blev gravid nu, tror jeg ikke selv jeg ville have en abort. Jeg ville føle at jeg myrdede barnet, så jeg forstår udemærket hvad du mener. Jeg synes bare ikke, at alle andre behøver mene det samme, eller føle det samme, og mener derfor heller ikke, at abort burde forbydes.

Et barn skal ikke sættes ind i verdenen, hvis det ikke er ønsket.


Hilsen Littleangel

Hej..

"Men jeg ser det som mord, som når man i England laver aborter helt frem til 28. uge. Det er jeg helt særdeles imod".

- Du kan ikke forestille dig der kan være rigtig gode grund til at abortere efter 12 uge?
Det sker også herhjemme, men kræver en lægefaglig begrundelse, før det juridisk accepteres. Næppe mange kvinder har ønske om at abortere sent i forløbet, idet det blir mere kompliceret.

"Det skal også siges, at hvis jeg, som er en ung kvinde, blev gravid nu, tror jeg ikke selv jeg ville have en abort. Jeg ville føle at jeg myrdede barnet, så jeg forstår udemærket hvad du mener. Jeg synes bare ikke, at alle andre behøver mene det samme".

- Og det er netop hvad man skal tænke på. Vi må gå udfra, at par og enlige kvinder der vælger abort, gør det udfra fornuftige overvejelser. Det er kvinderne vi må have fokus på dér, det er dem der af fornuftige grunde tilgodeses i kraft af loven om fri abort. Der er ingen gode grund til at kriminalisere kvinder, blot fordi nogle mennesker forfægter en moralisme de begrunder med deres religiøse livssyn. Det kommer strengt taget ikke kvinder ved. Abort er er mulig løsning som tilbud.
Når vi fx. ser/hører hvordan fanatiske religiøse agitatorer rundt om i US opfører sig i denne tid, da gir det et uhyggeligt indblik i hvordan fortidens moralske forkæmpere opførte sig med deres religiøse tro i hænderne - og var i reglen mænd med stor sans for egne geners videreførsel i det sociale rum! Den slags, burde vi være udover her i Europa i vores samtid, hvis vi ser bort en selvglad katolsk institution, der gennem religiøse dogmer iden grad medvirker til at skabe forringelser af menneskers helse og sociale vilkår. Dén slags, kan vi fint undvære at gense konsekvenserne af, og kan med fordel fastholde en fornuftig politik der tilgodeser menneskers aktuelle behov, også når det gælder abort.

Abort er ingen straf, men derimod et redskab hvorved kvinder under optimale kliniske forhold kan afhjælpes en uønsket graviditet. Dette sikrer, at kvinder ret hurtigt kan komme videre med deres liv og (eksempelvis) er fritaget fra også at få deres glæde ved livet inficeret i livslange forhold til utålelige mænd, for de findes - ligesom omvendt.
Så abort har mange positive sociale sideeffekter, udover selve slutningen af mitosen. Så uønsket graviditet er et uheld der kan løses klinisk til manges fordel.

mvh
Simon

Tak for replikken!

Da ”littleangel” er ny debattør skal jeg indlede med at advare om, at vi i december 2007 havde en meget intensiv og ophedet diskussion om fri abort her på debatten. En debat jeg havde rejst med diskussionsoplægget: "FRI ABORT - ET ETISK PROBLEM".

Dengang gik bølgerne højt og jeg tør godt sige, at enhver sten blev vendt i løbet af den måned debatten, med mere end 200 indlæg, varede. Desværre blev der også smidt med sten mellem debattørerne indbyrdes, hvilket vi gerne skulle forsøge at undgå denne gang.

Jeg har netop skannet den gamle debat igennem og så vidt jeg kan se, lykkedes det ikke ved hjælp af argumenter at flytte holdningerne blandt debattørerne ret meget. De debattører som var modstandere af fri abort af religiøse grunde blev dog forsynet med en række rationelle og juridisk/etiske argumenter mod den nuværende lovgivning.

Her er et link til den gamle abortdebat, hvor man kan finde snart sagt ethvert tænkeligt argument for og imod:

http://onlinedebat.religion.dk/showflat.php?Cat=0Νmber=17841&page=0&fpart=all&vc=1

Efter denne lille advarsel om, at du måske har stukket hånden i en sand hvepserede ved atter at rejse abortspørgsmålet, følger mine kommentarer til de holdninger du har givet udtryk for.

Om man opfatter provokeret abort som overlagt drab (det vi tidligere kaldte mord) afhænger selvfølgelig af, hvornår man fastsætter tidspunktet for livets begyndelse. Eller mere præcist: hvornår et foster bliver et etisk subjekt og tillægges rettigheder - retten til livet.

Nogle mener, at fosteret blot er et bundt celler under celledeling og derfor ikke er et etisk subjekt, mens andre tillægger fosteret samme status som det fødte menneske. Endelig tillægger nogle fosteret en gradueret status.

Loven om fri abort tillægger fosteret en gradueret status. De første 12 uger har fosteret dog ingen rettigheder – ingen ret til livet overhovedet, idet det ikke anses for et etisk subjekt. Herefter tillægges fosteret gradvist flere rettigheder. Jo længere fosteret er kommet i udviklingen, desto større krav stilles der til de objektive lægefaglige begrundelser for fosterdrabet.

Du giver selv udtryk for afstandtagen til praksis i England, hvor der foretages provokeret abort helt frem til 28. svangerskabsuge. Desværre anfører du ikke, hvilke objektive kriterier der evt. skal være opfyldt for at få foretaget dette indgreb. Hvis blot de objektive lægefaglige grunde er gode nok, har jeg principielt intet imod den engelske praksis, der da er helt analog med den danske.

Min holdning er, at fosteret allerede fra det tidspunkt graviditeten kan konstateres, bør tillægges en vis (svag) beskyttelse, nemlig mod helt vilkårlig drab, som alene er motiveret ud fra kvindens rent subjektive og ubegrundede ønske. De betingelser der stilles for indgreb efter 12. svangerskabsuge finder jeg opfylder kravet om objektiv saglig begrundelse. Så det behøver vi for min skyld sådan set ikke at diskuttere.

Retten til livet er beskyttet i Den Europæiske Menneskeretskonvention (EMRK) som er implementeret i dansk lovgivning.

Derfor har jeg undersøgt hvordan Menneskeretsdomstolen (EMD) fortolker bestemmelsen når det gælder abort.

EMRK fastslår i artikel 2:

”Ethvert menneskes ret til livet skal beskyttes ved lov. Ingen må forsætligt berøves livet.(2).

Note (2):

citat:


“Det er uafklaret, om et ufødt barn under særlige omstændigheder kan være beskyttet af art 2. En sådan ret skal i givet fald afvejes mod den gravides ret til fysisk og mental integritet. EMD foretager en nærgående prøvelse af, om det er »absolut nødvendigt« i EMD nr 324 McCann m.fl. mod UK.”

Det tolker jeg som, at den danske abortlov muligvis kan være i konflikt med denne artikel, idet loven jo netop ikke kræver, at der skal foretages nogen som helst afvejning af om fosterdrabet er ”absolut nødvendigt.” Loven giver tværtimod, i de første 12 uger af svangerskabet, den gravide danske kvinde et ubetinget retskrav på at få dræbt sit foster uden at skulle angive noget grund overhovedet. Dette forekommer umiddelbart at være i konflikt med præmisserne i den dom fra Den Europæiske Menneskerets Domstol som noten refererer til.

Retstilstanden på området er uafklaret eller ulden, hvilket er uheldigt, især når det drejer sig om noget så vigtigt som retten til livet for det ufødte barn.

Det er muligt, at problemet i praksis ikke er særligt stort, idet de allerfleste danske kvinder handler ansvarligt og fornuftigt, hvilket ”littleangel” da også selv giver udtryk for i sine overvejelser. Men der er nu engang forskel på at få fjernet en vorte der skæmmer udseendet og at få foretaget en provokeret abort.

Det jeg har imod den nuværende frie abortlov er, at den sidestiller drab på det spirende liv med en kosmetisk operation, hvilket ikke harmoneret med mine begreber om retten til livet, der bør modsvares af en reel respekt for livet. Selvfølgelig trækker vi som individer de etiske grænser forskelligt, men derfor behøver vi ikke ende i etisk relativisme og pluralisme, hvilket jeg opfatter at ”littleangel” lægger op til med denne vurdering: ”Jeg synes bare ikke, at alle andre behøver at mene det samme, eller føle det samme, og mener derfor heller ikke, at abort burde forbydes.”

Jeg kender ingen der kategorisk vil forbyde abort. Selv den katolske kirke anerkender abort, hvis f.eks. besvangringen skyldes voldtægt eller der er tale om en mindreårig. Der vil således altid være tale om afvejning af forskellige hensyn og her kan vi trække grænsen forskelligt.

Det ser jeg netop som et problem, fordi den frie abort stiller enhver svanger kvinde helt frit (i de første 12 svangerskabsuger) med hensyn til at trække grænsen efter rent subjektive kriterier og ønsker. Visse minimale og lempelige kriterier ville således fritage kvinden for det svære valg, om hun skal repektere det ufødte livs rettigheder eller sine egne subjektive præferancer mest. En beslutning hvis konsekvenser hun skal leve med resten af livet.

Et andet aspekt af abortloven som jeg finder krænkende er, at der overhovedet ikke tages hensyn til den vordende barnefaders interesser eller ønsker. Beslutningen er alene og helt suverænt kvindens. Han er ganske enkelt frataget alle rettigheder, men ikke alle byrder som følger af hans partners beslutning om abort. Det finder jeg ganske enkelt kønsdiskriminerende.

Jeg påstår ikke, at barnefaderen in spe skal have de samme rettigheder som den gravide kvinde, som trods alt bærer den største byrde både fysisk og psykisk. Men visse minimale rettigheder bør han efter min mening have. Disse minimale rettigheder kan alene komme til udtryk såfremt den model jeg foreslår blev lovfæstet. Hvis der blot fandtes minimale og rent subjektive usaglige grunde for kvindens ønske om at foretage en svangerskabsafbrydelse, så burde en begrundet indsigelse fra manden være udslagsgivende, hvorved abort blev nægtet.

Som loven er nu har selv en ægtemand nøjagtig de samme rettigheder hvad angår abort eller ej som en anonym sæddonor har. Måske endog færre rettigheder, idet sæddonoren kan kræve betaling for levering af sæd hvilket ægtemanden ikke kan. Til gengæld har han så en fornøjelse som donoren ikke har. Desuden risikerer ægtemanden eller samleveren at komme til at betale for særlige udgifter til en abort som han absolut ikke ønsker foretaget. Dette fremgår af Lovbekendtgørelsen om børns førsørgelse fra 2003, paragraf 19, stk. 2:
 
citat:

"§ 19. Statsforvaltningen kan pålægge faderen at udrede bidrag til udgifterne ved fødslen og moderens underhold 2 måneder før og 1 måned efter fødslen. Under særlige omstændigheder, navnlig i tilfælde af moderens sygdom forårsaget ved svangerskabet eller fødslen, kan bidrag pålægges for indtil 4 måneder før og 9 måneder efter fødslen. Bidraget kan pålægges, uanset at barnet er dødfødt.

Stk. 2. Endvidere kan statsforvaltningen pålægge den, der har eller kan have besvangret en kvinde, at udrede bidrag til de ved en abort forvoldte særlige udgifter."

Det er vist at føje spot til skade.

Hilsen

Gator alias Ipso Facto

Kære Little-angel.

Du

Uanset hvad kvinden vælger, så er det hende der skal leve med valget,.....
Kvinden lever med konsikvensen af sit valg.

Jeg

Jeg fik selv en abort for 34 år siden, fordi jeg dengang ikke kunne overskue at få mit 3. barn. Jeg var blevet gravid igen 5 mdr. efter min søns fødsel. Og mit ægteskab forudså jeg ville ende med en skilsmisse.

Jeg har haft det rigtig svært og har lidt og fortrudt meget over, igennem alle årene, at jeg stoppede mit barns liv...her på Jorden.
Min eneste trøst er, at jeg er helt sikker på, at jeg en dag skal se mit 3. barn, og leve med ham/hende i al evighed hos Gud/ Jesus Kristus.

Hej..

"Dengang gik bølgerne højt og jeg tør godt sige, at enhver sten blev vendt i løbet af den måned debatten, med mere end 200 indlæg, varede. Desværre blev der også smidt med sten mellem debattørerne indbyrdes, hvilket vi gerne skulle forsøge at undgå denne gang. Jeg har netop skannet den gamle debat igennem og så vidt jeg kan se, lykkedes det ikke ved hjælp af argumenter at flytte holdningerne blandt debattørerne ret meget".

- Så var det heller ikke værre, du overdriver bwetydningen og debatspørgsmålet har været oppe flere gange før, hvor enkelte indlæg også viste tegn på ophidselse. Vi finder sjældent afslappede diskussioner om abort mellem ikke-troende/religiøse troende, der rent faktisk tillægger livet en ophøjet mening i kraft af deres tro, som de vaks kombinerer med moralske konventioner, de så gerne presser nedover hovedet på andre mennesker, som om det var den mest naturlige ting af verden. Intet nyt deri, det er set i mange debatter også her. Men hvorfor advare...skal vi afholde os fra væsentlige debatter, fordi nogen føler stærkt, eller kan med vore erfaringer anse det for almindeligt, at enkelte hidser sig op og bare tage dét med - som vi altid gør...?

"Det er uafklaret, om et ufødt barn under særlige omstændigheder kan være beskyttet af art 2. En sådan ret skal i givet fald afvejes mod den gravides ret til fysisk og mental integritet. EMD foretager en nærgående prøvelse af, om det er »absolut nødvendigt« i EMD nr 324 McCann m.fl. mod UK.” - Det tolker jeg som, at den danske abortlov muligvis kan være i konflikt med denne artikel".

- At det er uafklaret, gør det let at tolke i henhold til de værdier man favoriserer.

Men bundlinien er, at def. af liv er så åben for fortolkning, at det gør en udtømmende def. og etisk fordring svær. Grunden til at det er svært, er, at man ofte søger at tolke 'livets mening' ind i naturen, mens naturen slet ikke tilbyder en etisk fordring. Vore love tilfredsstiller den politik vi kan blive enige om på demokratisk vis. Så loven om fri abort, med en 12-ugers grænse for kvinders selvbestemmelse, er politisk vedtaget fordi den løste en række af de problemer tidligere moralske doktriner skabte for kvinder og samfundet. Og så kan man jo heller ikke tvinge sit livssyn nedover andre mennesker i et demokratisk samfund, mens man kan argumentere fornuftigt for en politik der tilfredsstiller flest mulig menneskers uens livssyn. Aborter udover 12-ugersgrænsen kræver særlig tilladelse, og det sker.

En ting jeg synes er ret typisk for oprørte religiøse mennesker der advokerer for deres ophøjede livssyn, er en ufattelig mangel på empati overfor kvinder, samt en urokkelig tillid til hvad de tror om kvinder, de ikke kender. Det er ofte utroligt usaglige meninger disse kvinder må konfronteres med i debatter, og spørger du så til grundlaget for de antagelser moralisten lægger til grund for sine meninger, får du sjældent en erkendelse der lyder, "det er jo bare min tro, og den kan selvfølgelig ikke have nogen betydning for mennesker der anskuer livet fra andre synspunkter". Ofte får du derimod henvisninger til deres "pers. erfaringer", som om de skulle være evidens for de fordomme, de faktisk broderer deres abortpolitik med.

Vi lever et liv i et land og en verden, hvor traditioners tænkning iden grad er fastholdt af forestillinger om trygge sociale grundvilkår, hvor netop religiøs tro har været en meningsdannende faktor. Men det helt grundlæggende ved at tilplastre ukendte kvinder og embryoer med sine fordomme er jo, at de er lette ofre der ikke kan forsvare sig. Og den situation fastholder man fra religiøs side hellere end gerne - ikke noget med, at vende skepsis imod de dogmer man tilfredsstiler sin tro med, eller indrømme, at man intet ved om de kvinder man taler om. Rent politisk må vi uanset fordomme bare vide, hvad vi laver lover omkring. Lovene må baseret på et erfaringsbaseret fundament, hvis de skal være effektivt adfærdsregulerende. Det nytter bare ikke at tilfredsstille idéer der siger en masse om hvad vi kan tro, hvis det man tror intet viser livet! Kravet er altså en viden som fundament for love vi skaber, ikke traditioners umættelige (over)tro.

Grundlæggende må vi sige, at abortlovgivningen årligt løser 16-17000 kvinders problemer, og at de problemer havde udviklet sig til en række velkendte sociale konsekvenser, hvis ikke muligheden for fri abort havde været en option. Abort er et tilbud, og tilbud kan man fravælge - eksempelvis hvis man er så religiøs, at man får veer bare ved tanken om abort. Men fordømmelse af kvinder/par der tilvælger tilbudet, viser kun noget om et alt for stort fokus på hullerne i osten, mens det er trods alt er kvinderne vi må søge at beskytte fra overgreb, hvis vi skal gøre os en forestilling om et liv med de børn, de kun ved eget valg kan tænkes at føde. Kristne "tvangsfødsler" er ikke (længere) en option - det er mennesker og ikke guder der tar stilling og træffer beslutningerne.

Det vigtige er derfor, at beskytte fostre gennem beskyttelse af kvinden. Ved at sætte grænsen på uge 12 - den kan man diskutere, for uge 16-20 kan der bestemt argumenteres fornuftigt for -, da har man faktisk tilfredstillet en fællesmængde af uens religiøse samfundsgruppers livssyn, mens retten til fri abort ikke er til diskussion. Embryorer er efter 12 uge sikret statslig beskyttelse efter vedtagne love. Der er tydeligvis ingen ilter diskussion i medier på området, temaet kommer jævnligt op, men uddør hurtigt igen. Dette skyldes sandsynligvis at de fleste af os er godt tilfredse med de love vi har skabt.

mvh
Simon