Som afslutning på en langvarig debat på eftertanke.dk skriver pastor Sørensen: ”At Faderen er Gud udelukker logisk set ikke at Sønnen er Gud.”

Jeg har et andet syn på logik og på Gud end pastoren, der væver lidt rundt med, at det kan være svært at forstå, ”men det betyder ikke, at det ikke ”kan” være sådan”, som pastoren siger, for ”Gud kan godt være et udeleligt væsen og samtidig være tre personer”.

At det er her kæden hopper af for mange, der rent faktisk tror på Gud, men ikke på den skizofreniagtige kristne måde, er sikkert vanskelig at forstå for de mere trosvante som eksempelvis pastor Sørensen, der på forunderlig vis er i stand til at lukke øjnene for sandhedsværdien i Jesu ord om Faderen.

At Jesus ikke kan være Gud er en påstand, som jeg ikke kan bevise, mener pastor Sørensen, og det nytter ikke meget at konfrontere pastoren med Jesu ord: ”Nu går jeg hen til ham, som har sendt mig” eller ”Når I får ophøjet Menneskesønnen, så skal I forstå, at jeg er den jeg er, og at jeg ikke gør noget af mig selv; men som Faderen har lært mig, således taler jeg. Og han, som sendte mig, er med mig; han har ikke ladet mig alene, fordi jeg altid gør, hvad der er ham velbehageligt.”

Dertil siger pastor Sørensen, at det ikke er bevis på, at Jesus ikke er Gud. Ordene viser blot, ”..at Jesus og Gud Fader er to forskellige personer og ikke at de ikke er af samme væsen.”

Jeg tror, at pastoren, og hele det kirkelige samfund, skal være glade for, at sådanne sproglige krumspring, der mest af alt ligner abstraktioner, ikke figurerer i det omkringliggende samfund, men kun ses og forstås af folk indenfor murene, men omvendt kan man sige, at det vil være gavnligt for kirkens vækst i fremtiden, at troen på Gud blev set på med andre øjne.

”At forstå modstanderens synspunkt er en nødvendig forudsætning for at kunne modbevise det”, skriver pastor Sørensen, der mener, at jeg ikke har forstået treenighedslæren, som jeg derfor ikke er i stand til at modbevise.

Ordene taler i virkeligheden for sig selv og kan ikke bortvises, og derfor tier teologer og andre trosvante helt stille. Det er kun pastor Sørensen, der med ungdoms mod og sin stærke tro som ballast vover at stikke næsen frem.

Den slags debatter kunne sagtens foregå i det omkringliggende samfund. Det er muligt, at den kristne tro derved kommer til at fremstå som værende helt uden Gud. Til gengæld vil det være tydeligt for enhver, at intet menneske, heller ikke Jesus, kan være Gud, og man kan så spørge, hvem er Gud?

Hvis det ikke er Jesus, Guds udsending, Guds Søn, som har vist sig som Herrens Engel, der er Herren selv, så må Gud være Gud - oven i købet lige præcis den Gud, Jesus til åben beskuelse taler så meget om i Det Ny Testamente.

Optakt til debatten: http://evangeliskluthersk.eftertanke.dk/2011/12/14/problematisk-taler-pa-indre-missions-lederkonference/

Jytte Ibsen skrev:

Hej Jytte!

Det er altså lige før, jeg tager hatten af for din ukuelige kamp mod den der umulige treenighedslære

Men mon du har ret i det her:
"At det er her kæden hopper af for mange, der rent faktisk tror på Gud, men ikke på den skizofreniagtige kristne måde, er sikkert vanskelig at forstå for de mere trosvante som eksempelvis pastor Sørensen, der på forunderlig vis er i stand til at lukke øjnene for sandhedsværdien i Jesu ord om Faderen."

Jeg forstår ikke helt, hvad der er dit problem med treenighedslæren, men jeg er som personligt troende kristen ganske overbevist om, at hverken jeg eller nogen anden på den anden side af denne tilværelse vil blive eksamineret i denne lære med henblik på at afgøre tilhørsforholdet til "den rette tro".

Vi har tidligere diskuteret spørgsmålet, og jeg ved såmænd ikke, om der er så meget mere at tilføje, men et par strøtanker vil jeg gerne bidrage med:

Treenighedslæren er ikke et forsøg på at definere Gud.
Gud er ikke Faderen eller Sønnen eller Helligånden, men den kristne treenighedslære siger, at for mennesket har Gud åbenbaret sig som Faderen og Sønnen og Helligånden.

Treenighedslæren skal derfor ikke forstås som et forsøg på at tegne et øjebliksbillede af Gud som om et eller andet menneske havde hævet sig op på et stade, hvorfra han havde overblik over både Gud, verden og mennesket.
Hvad Gud i virkeligheden er, er der ingen, der ved.

Treenighedslæren er en umistelig del af den kristne tro, fordi den siger, at troen på Gud rammer ved siden af målet (i virkeligheden definitionen på synd), hvis ikke den anerkender, at "den ene, usynlige Gud" kan mennesket ikke stå i det rette forhold til, hvis mennesket forsøger sig udenom både Faderen, Sønnen og Helligånden.

De tre kan ikke adskilles i relationen Gud/mennesket, men de er ikke isoleret set en definition på Gud.
De er netop ene og alene en definition på den sande relation mellem Gud og mennesket.

Det kan man så forsøge at udtrykke på den måde, at i den kristne tro må "den ene, usynlige Gud" fremtræde for mennesket som 3 "personer": Faderen, Sønnen og Helligånden.
Disse 3 "personer" er af samme væsen, fordi ingen af dem kan undværes i den menneskelige relation til Gud.
Men det skal netop forstås som den måde, hvorpå "den ene, usynlige Gud" fremtræder for eller åbenbarer sig for mennesket.

Gud "som sådan" er stadig et udeleligt væsen, som "Ingen nogensinde har set".

Det er en meget vigtig pointe du kommer med Flemming Vang, og hvorfor jeg bliver ved med at skrive om treenighedslæren fremgår måske af mit seneste indlæg på eftertanke.dk om "Kvaksalveren Hedegaard".

Jytte Ibsen skrev:

Ja, det synes jeg jo også, at det er, men det er iflg. dit oprindelige indlæg den samme pointe, pastor Sørensen kommer med.
Kan du iøvrigt forstå det, jeg skriver om relationen mellem Gud og mennesket og treenighedslærens betydning herfor?

Hvis vi holder fast ved, at se Gud som et udeleligt væsen, så modsiges det af pastor Sørensen der siger, ”Gud kan godt være et udeleligt væsen og samtidig være tre personer”.

Pastoren siger også "..at Jesus og Gud Fader er to forskellige personer..". At de så til forveksling ligner hinanden fordi de opfattes som værende bærere af samme væsen, betyder jo ikke at Jesus er Gud.

"Hvad Gud i virkeligheden er, er der ingen, der ved", skriver du. Nej det ved vi ikke, men der eksisterer skrifter, hvor Jesus taler om Faderen, som jeg anser for at være den Gud som ingen nogensinde har set.

Hvis relationen mellem Gud og mennesket skal skal forstås som den måde, hvorpå "den ene, usynlige Gud" fremtræder for eller åbenbarer sig for mennesket, hvilken Gud er det så der åbenbarer sig?

Jytte Ibsen skrev:
Det er altså noget af et kunstigt dilemma, du her skaber, for der er ikke nogen modsætning mellem at hævde, at Gud er et udeleligt væsen, men tre personer.

Måske skulle du prøve at skelne mellem væsen og væren og søge at forstå begrebet væsen ud fra Platons begreb om idé.
Her kan man f.eks. sige, at idéen (væsenet) menneske er en selvstændig størrelse, men som væsen (idé) besidder det egentlig ikke nogen specifik væren.
Derimod findes der mange individuelle personer, som kan siges at udgøre det ene udelelige menneskelige væsens (eller idés) væren.
Jeg synes egentlig ikke, der er noget skizofreniagtigt over det

Og så vil jeg lige understrege, at vi her er ude i en analogi-slutning eller en art lignelse, som skal søge at forklare den sproglige terminologi omkring det, som vi isoleret set egentlig ikke kan omtale, nemlig Gud.

Det leder direkte over i din næste sætning:
Jytte Ibsen skrev:
Nej det betyder det ikke, men har pastoren sagt det?
Den kristne treenighedslære siger ikke, at Jesus er Gud. (punktum)
Treenighedslæren siger netop at ingen af disse tre personer isoleret set er Gud, men den siger samtidig, at ingen af disse tre personer kan undværes i menneskets søgen efter den rette relation til den "ene, usynlige Gud".

Jytte Ibsen skrev:
Jeg vil umiddelbart sige, at du ikke har ret i, at Jesus taler om Faderen.
Han taler derimod om, at ingen kan komme til Faderen uden ved ham, at han og Faderen er ét, at Gud har sendt ham til verden som udtryk for Guds kærlighed til verden/mennesket, og derudover taler han om "Guds rige". Og han beder til Faderen.

Alt dette udtrykker dels den dynamiske relation mellem Jesus og Faderen, som gør Jesus fra Nazareth til Messias/Kristus og dermed den ene af de tre uundværlige personer i menneskets Gudsforståelse, dels at mennesket netop i sin "søgen, beden og banken på" søger det forkerte sted, hvis ikke dets søgen efter gudsrelationen går gennem ham.

Det er altså Jesus Kristus, som egentlig står i centrum i forbindelse med treenighedslærens udvikling.
Ingen modsiger, at Jesus Kristus var menneske, men treenighedslæren siger, at han var mere end det.
I hans væren forenedes Guds væsen og menneskets væsen, og netop denne forståelse af, hvem vi egentlig havde med at gøre i Jesus fra Nazareth, er kristendommens særkende.
Jesus Kristus var ikke blot en profet, som der i Israels historie havde været mange af; men han var Guds Søn.

Med denne betegnelse (som med så mange andre) søges udtrykt, at Jesus Kristus var noget helt unikt.
Ikke blot på den måde, som alle mennesker er unikke individer, men på den måde, at om ham - og netop kun om ham - kan det siges, at han var sand Gud og sandt menneske.

Det fører egentlig over i din sidste bemærkning:
Jytte Ibsen skrev:
Det er en noget upræcis gengivelse af, hvad jeg skrev, men lad det ligge i første omgang

I kristen sammenhæng - og treenighedslæren, som du har fået galt i halsen er jo netop specifik kristen - er det meningsløst at sige "...hvilken Gud er det så, der åbenbarer sig?"
Gud er ikke "en gud", så man kan sige "hvilken Gud".
Det er helt forkert at nærme sig treenighedslæren med den forudsætning.
Du skrev ovenfor "Jesus er ikke Gud". I relation til treenighedslæren er jeg enig med dig, men det gælder lige fuldt, at Faderen ikke er Gud, ligesom det gælder, at Helligånden ikke er Gud.

Det kan man sige, netop fordi "ingen har nogensinde set Gud", men det indebærer, at Gud er troens genstand, ligesom Jesus Kristus er troens indhold.
Gud er altså forudsætningen for troens indhold, men fordi Gud er af et andet væsen og en anden væren end verden/mennesket famler vi bogstaveligt talt i blinde efter vort eget væsens og værens forudsætning, hvis vi ikke får nogle pejlemærker.

Troen på Gud implicerer troen på, at verden/mennesket ikke er opstået alene som følge af en tilfældig kvantefluktuation, men at der ligger en hensigt bag verden/menneskets væren.
Denne tro kan bestyrkes ved at se verden som kosmos - et velordnet hele - og talen om diverse naturlove er i sig selv ikke i modstrid hermed.
Når troen siger, at der ligger en hensigt bag verden/mennesket og kalder denne hensigts "bagmand" for Gud, så omtales Gud hermed som Skaberen, og det er netop som denne "person", treenighedslæren om taler Gud som Fader - altså som Skaber.
Man kan sige, at selve talen om Gud som Fader (Skaber) i realiteten ikke definerer Gud, men langt snarere definerer en måde at forstå verden/mennesket på, som nødvendigvis må være anderledes end at forstå verden/mennesket udelukkende som et resultat af hensigtsløse naturloves frie spil.
Altså udsiger vi egentlig ikke noget definerende eller begrænsende om Gud ved at omtale ham som "personen" Fader (Skaber).

Netop derfor kan vi heller ikke påstå, at vi har udtømt enhver tale om Gud ved udelukkende at forholde os til personen Fader (Skaber).
Tværtimod kan vi sige, at hvis vi udelukkende har at gøre med Gud som Fader (Skaber), bliver der så at sige frit spil for enhver form for forestilling om Gud Fader.
Og det er netop det, der har betinget alle de forskellige forestillinger, der ligger til grund for dit spørgsmål "hvilken Gud er det så, der åbenbarer sig?"

Det er som sagt forkert, for der findes ikke guder, men kun Gud, og netop det er guddommeligt (for nu at bruge en omvendt Nietzsche).
Det betyder ikke, at kristendommen tager patent på Gud, men at kristendommen netop fastholder, at Gud er menneskets forudsætning, hvorimod talen om guder fastholder mennesket som gudernes forudsætning.

Når Gud netop er forudsætningen, så indebærer det, at vi med ordet Gud ikke har udtalt et navn, vi skal hæfte på én person, som vi er i stand til at finde.
Ordet Gud skal langt snarere forstås som en "sætning", fordi vi her udtaler det, der går "forud" for verden/mennesket - altså Gud er "forud-sætningen".
Men vi kan ikke fastholde Gud i hverken ord eller tal.
Gud er og bliver en tros-genstand, og ud fra denne tros genstand forstås verden og mennesket.

Det er netop på denne baggrund, Jesus som Messias/Kristus, Guds Søn, Ordet, osv. bliver umisteligt som den anden person, der er uundværlig for menneskets rette Gudsrelation.
Uden at rokke en tøddel ved Gud som Skaber/Fader, bliver Gud i Jesus Kristus også åbenbaret som forløser, gennem hvem det bliver muligt for mennesket at stå i den rette relation til Gud.
Ikke til Gud som Fader, men til Gud.

Denne forløsning af mennesket, er en forløsning hvis potentiale og konsekvenser aldrig kan udtømmes, men fordi ethvert potentiale indebærer til- og fravalg, som har konsekvenser, vi ikke altid selv kan overskue, lovede Jesus Kristus sine disciple at sende Helligånden/Talsmanden.

Dette er den sidste, men langt fra den mindste, af de tre personer, som indgår i treenighedslæren, fordi den udsiger, at mennesket i Jesu Kristi fravær ikke er overladt til sig selv uden det Gudsnærvær, som Jesus Kristus historisk udgjorde.

Altså treenighedslæren siger ikke, at Faderen er Gud, den siger ikke, at Jesus er Gud, den siger ikke, at Helligånden er Gud.
Den siger, at hvis mennesket ønsker at stå i den rette relation til den ene, usynlige Gud, som "ingen nogensinde har set", så må mennesket forholde sig til Gud som Fader (Skaber), Søn (Forløser) og Helligånd (levende Gudsnærvær).

Det betyder igen, at der er overhovedet intet skizofreniagtigt ved at fastslå og fastholde, at Gud er et udeleligt væsen, som "ingen nogensinde har set", men som åbenbarer sig for mennesket i tre personer.

Okay - det var så vist lidt mere end blot strøtanker, men som du tidligere har opdaget, så synes jeg emnet er vældig interessant

Den treenige Gud hører til kristendommen og er en trossag.

Den religiøse tro er en fantasiforestilling som ikke støtter sig til faktiske forhold, og fantasiforestillingen kan udbygges i det uendelige og tilpasses efter behov.

Peter Rubæk skrev:

Hold da op, hvor er du dyb, Peter.
Har du helt selv fundet ud af det? Eller er du af vanvare kommet til at læse, hvad jeg skrev:
Flemming Vang skrev:
Tilføjer din kommentar noget til det, jeg skrev, så du på den måde bidrager til debatten?

Peter Rubæk skrev:

Det er det sædvanlige Rubæk-sludder.
Der findes ingen "religiøs tro", som ikke "støtter sig til faktiske forhold". Det er netop kun fordi enhver "religiøs tro støtter sig til faktiske forhold", at det overhovedet er muligt at få noget menneske til at nære "religiøs tro".

"Religiøs tro" er udtryk for en fortolkning af "faktiske forhold", og i det omfang fortolkningen indebærer, at de "faktiske forhold" opfattes som truende, tilbyder den "religiøse tro" et eller flere midler til at tilfredsstille de truende magter.

Er du enig i den fortolkning eller foretrækker du at blive ved med at tale i tåger, som gør, at du ustandseligt unddrager dig enhver videreførende samtale?

For at gøre troen på Treenighedslæren begribelig skal der mange forklaringer til, og det gør du flot Flemming Vang. Din udredning ville gøre enhver rettroende præst pavestolt. Det jeg opponerer mod, er den ufravigelige sandhed, der florerer blandt dybt troende kristne, at Gud blev menneske.

Piller man Jesus ud af Treenighedslæren står Gud tilbage, og Jesus fremstår som det fantastiske menneske han var.

Hvis det ikke var, fordi jeg kan se hvilke omkostningsrige konsekvenser det har, at tilegne Jesus den høje status, så kunne jeg være bedøvende ligeglad.

Min henvisning til læsning af ”Kvaksalveren Hedegaard” kan ses som en forklaring på, hvorfor jeg bliver ved og ved og ved med at påpege forskellen mellem Jesus og Gud.

Skiftede man treenighedsbrillerne ud ville det kunne ses, at der er visse ligheder mellem vor tids kvaksalver og helbrederen Jesus. De er begge set som selvforherligende spottere af Gud, og som tiden er gået har Jesus fået prædikat på at være det, mens den anden dømmes for kvaksalveri. Ingen af dem er Gud men blot et redskab for den Gud, som man i Treenighedens hellige navn ikke vil kendes ved.

Det ville Jesus, og Hedegaard forsøger at gøre som Jesus har sagt – uddriver dæmoner.

Gennem en årrække har jeg fulgt pigen Line, der efter mange års behandling i psykiatrien endelig har fået stillet diagnosen skizofren, og i en alder af 20 år er tilkendt førtidspension. Hun har det ikke alt for godt. Hun er en temmelig fyldig ung kvinde, og jeg tror bestemt ikke, det er fordi hun overspiser. Line har skrevet et par bøger og skriver til stadighed dagbog.

”Søndag d. 4. december 2011

Jeg har det faktisk rigtig skidt på flere måder. I går fik jeg af vide at jeg skulle kvæle Freja, vores hund. Det var ret tæt på. Jeg fik også af vide at jeg skulle brænde mit hår af. Jeg fik meget PN før det hjalp. Den anden dag var der en stor mængde grønne fugle. Grønne på en underlig neon agtig måde. Jeg sagde: ”Se alle de fugle!”. Men pædagogen kunne ikke se nogen fugle.

Kommunen har bestemt noget jeg er blevet rigtig ked af og bange for. Jeg tror ikke jeg må skrive hvad.

Det er forskelligt hvordan og hvor meget jeg viser hvordan jeg har det. Det kommer især an på hvem der er på arbejde. I lørdags kunne jeg næsten vise hvordan jeg havde det. På en måde var det rart.

Jeg har seriøst lyst til at skære mig…!

Dagbog onsdag d. 4. januar 2012

Jeg har lyst til at skære mig. Sådan rigtigt. Der sker frustrerende ting. Underlige ting. I går f. eks var jeg ude at køre med en af pædagogerne, og lige pludselig fortæller en af stemmerne mig, at det er gift der kommer ind af ventilationsanlægget. Jeg bliver rigtig bange, og lukker for det. Mit hjerte begyndte at hamre, og det flimrede for mine øjne. Hold ferie hvor var jeg bange!

I dag har jeg haft endnu mere lyst til at skære mig. Jeg har haft facade på, og holdt øje med hvor pædagogerne var. På et tidspunkt var hun hurtigt inde i stuen, og så løb jeg hen, tog en glasting i hænderne og kastede på køkkengulvet. Rystende bukkede jeg mig ned og skulle til at tage et stykke glas, men så kom pædagogen.

Vand, vand, VAND!”

Du kan læse mere på www.Linehersted.dk Hendes bøger er tankevækkende og viser hvor forfærdeligt det kan gå, når man tager den eksisterende viden og tro for gode varer.

I mine øjne er kristendommen destruktiv og ødelæggende uden Gud, så derfor Flemming Vang

Fl. Vang skrev:
Allerførst vil jeg blot gøre opmærksom på, at min kommentar ikke var skrevet for at bidrage med noget til den debat, du og Jytte Ibsen er i gang med. Min kommentar var en kommentar til den religiøse tro.

Den kristne treenige Gud blev først efter flere hundrede års diskussioner opfundet for at skabe en Gud ud af de tre enheder, Faderen, Sønnen og Helligånden, som er tre forskellige individer i kristendommen. Gud som Faderen, Jesus Kristus som Sønnen og Talsmanden som Helligånden.

Jeg tilstræber ikke og har ingen forventning om, at mit ordvalg vil være forståeligt i en religiøs sammenhæng, og det er naturligt, at du opfatter det jeg skriver som tågesnak.

Hvis du har et ønske om, at jeg skal udvise en større respekt for den religiøse tro, så må du på en forståelig måde give en redegørelse for hvilke ”faktiske forhold” beslutningen om den treenige Gud støtter sig til. Henvisninger til religiøse betragtninger betragter jeg ikke som ”faktiske forhold”. Hvis du ikke kan eller vil fremlægge de ”faktiske forhold”, som beslutningen om den treenige Gud støtter sig til, bærer du selv et medansvar for min holdning til religiøse troende.