I en undersøgelse lavet i 2007 med statistisk data fra "National Longitudinal Study of Youth", fandt man at tro på Gud korrelere stærkt negativt med intelligens, eller for at sige det på forståeligt dansk, jo mere religiøs man er, jo mindre intelligent er man (I gennemsnit naturligvis, man kan være religiøs og intelligent, det er bare statistisk mindre sandsynligt). Den gennemsnitlige forskel mellem en ateist og en religiøs IQ var 6,8 IQ-point til frodel for ateisten.

Mit spørgsmål er så, fra en religiøs persons synspunkt, hvordan kan det være at det er, de statistisk smarteste, der tager så grueligt fejl når det kommer til spørgsmålet om Gud. Burde de smarteste ikke være dem der tydeligst bemærker >Hans Allerhøjst-Ærede Usynligheds< tilstedeværelse? (Forudsagt selvfølgelig at I har ret med hensyn til hans eksistens)

Kasper skrev:
Man kan tro på, at alting kommer fra ingenting, eller man kan tro på, at alting kommer fra Gud. Jeg tror ikke på ingenting.

Så hvem der er de kloge, og hvem der er de mindre kloge, det afhænger helt af, hvem man spørger.
Første Korintherbrev 1: 20-21: Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab? For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.

UNO

UNO skrev:
Ateister tror ikke på at alting kommer fra ingenting, faktisk har det at være ateist intet at gøre med hvad man tror om hvordan universet kom til. Det er en position på et spørgsmål, "tror du på Gud?". For at nævne blot et eksempel er budhister ateister da de ikke tror på en Gud, de har alligevel overnaturlige forklaringer på hvordan verden hænger sammen, jeg kan ikke huske om de har en skabelseshistorie, men det har de sikkert.

Men jeg vil se forbi din misforståelse og istedet angribe den påstand som du nok virkelig mente at stille, nemlig at de fleste ateister: kritiske realister, naturvidenskabelige og humanistiske, en sådan ateist er jeg i øvrigt. En der ikke tror på en religion bare fordi "mor og far" oplærte mig i den.
Din påstand går først og fremmest på nogle ord du putter i munden på mig, du har altså allerede begået den fejl at angribe en "strawman" istedet for ateisme som sådan. Du siger at ateister tror på "at alting kommer fra ingenting", jeg har aldrig sagt at det er hvad jeg tror på. Til det spørgsmål kan jeg kun svare at jeg tror på "Big Bang" teorien på grund af de mange astrologiske beviser der efterhånden er for den. Hvad der kommer før "the Big Bang" til gengæld, det som du nok ville kalde "skabelsen" (jeg går her ud fra at du er tilhænger af Big Bang teorien da jeg gætter at du trods alt er uddannet i det danske uddannelsessystem og med meget lille sandsynelighed er kreationsit), har jeg ingen forklaring på. Alt hvad vi kan observere og kende til er hvad der er sket efter universets tilstedekomst. Altså kan vi ikke undersøge, endnu i det mindste, hvad der var før, om der overhovedet var noget før, eller hvilke regler der gjaldt før. Det er muligt, før universet kom til, at der ikke var nogle regler der forhindrede "noget" i at komme ud af ingenting, dermed kan jeg ikke benægte dette som en >mulighed<, men jeg har ingen belæg for at gå ud fra dette, så jeg ville aldrig påstå det som om jeg vidste det. Jeg tror der er ting der er uden for vores forståelse og mit bedste gæt er at vi nok aldrig kommer til at forstå universets tilkomst helt. Hvad jeg faktisk ved er at jeg ikke har hørt, eller kan komme i tanke om, én god til at tro at en Gud stod bag, og hvis det var en Gud der stod bag (jeg er åben over for muligheden, jeg afviser kun troen på en Gud, ikke at en Gud ikke muligvis >men usandsynligt< kunne eksistere) ser jeg yderligere ingen grund til at tro at det er den kristne, muslimske eller nogen anden specifik Gud.

Nu hvor jeg har forsvaret mod dit første angreb vil jeg nu angribe dit egen opstillede alternativ til tilkomsten af universet: "eller man kan tro på, at alting kommer fra Gud".
Du er sikkert bekendt med dette argument og har ignoreret det et par gange før, men jeg giver dig endnu en chance for at forstå dette simple og dog elegante argument: Hvis Gud skabte alt, og dette er din forklaring på tilkomsten af universet, hvordan kom Gud så til?
Normalt når dette argument stilles kommer religiøse med 2 slags svar:
1 - Gud har altid været der.
2 - Gud skabte sig selv.

Svarende på disse påstande er sådan her:
1 - Hvis Gud altid har kunne være der, og dette er muligt, hvorfor kunne ingredienserne til "the Big Bang" ikke også altid have været der?
2 - Hvis Gud kan skabe sig selv, bryder han jo netop din egen regel, at noget ikke kan komme af ingenting, og hvis du ikke tror på denne regel længere, hvorfor kunne universet så ikke komme til på samme måde?

Konklusion: du har ikke noget at holde på, du påstår uden nogle beviser der bakker dig op, mens jeg bare fortæller sandheden; jeg ved ikke hvordan det hele kom til, og jeg er ikke sikker på at jeg kan komme til at vide det. Det er sikkert også derfor de klogere vælger at blive ateister; når vi ikke ved svaret på et spørgsmål finder vi ikke bare på et, ikke hvis vi da ikke kan finde en god grund til det, eller noget bevis for det.

Kasper skrev: Mon ikke det nærmere er den anden vej rundt: jo mere intelligent man er, jo mindre religiøs er man. Det er ikke religion som medfører manglende intelligens - det er intelligens som medfører manglende religion.

Måske det har noget at gøre med uddannelsesniveau - jo mere intelligent man er, jo større er chancen for at man har en lang (eller bred) uddannelse. Og jo mere uddannelse man har, jo større er chancen for at man har lært at der er andre forklaringer end "gud gjorde det".

Nåja - er du sikker på at man på dansk kan bruge ordet "smart" i betydningen "intelligent"? Betyder det ikke bare "velklædt" eler "pyntet"? Jo mere velklædt, jo mindre religiøs?

UNO skrev:
Eller man kan gøre som fysikere og kosmologer, og undersøge tingene, istedet for bare at "tro" uden begrundelse. Som f.eks. fysikeren Laurence Krauss (http://asunews.asu.edu/20111209_nothing) siger:
Der er sikkert andre fysikere som har lidt andre konklusioner, men det vigtigste er at deres konklusioner ikke alene er baseret på tro.

Der er vist ikke en eneste religion som ikke siger noget tilsvarende: de kloge er dem som tror på denne religion, de dumme er dem som ikke tror.
Forskellen på Kaspers udmelding og din, er at Kaspers er baseret på statistik og virkeligheden, mens din er baseret på hvordan du ønsker tingene skal være.

HBP skrev:
Ja, den er go' med dig og dine manipulationer, for Kasper skriver (må jeg sige til hans ros) bl.a.: "jeg ved ikke hvordan det hele kom til, og jeg er ikke sikker på at jeg kan komme til at vide det".
Det er notorisk, at ingen med sikkerhed ved hvordan alting er opstået, alle opfattelser i alle 'lejre' baserer sig derfor til syvende og sidst, på det - at tro.
Så stop derfor dit manipulatoriske ævl om, at: "Forskellen på Kaspers udmelding og din, er at Kaspers er baseret på statistik og virkeligheden, mens din er baseret på hvordan du ønsker tingene skal være".

Der gives kun to muligheder:

1. Alting er opstået helt af sig selv, fuldstændigt tilfældigt, og ud af den blå luft og ingenting.

2. Alting er skabt af Gud.

UNO

UNO skrev:
Hvis du prøver at efterligne Jesus, så lykkedes det ikke rigtigt...

Men altså, da jeg skrev: "Forskellen på Kaspers udmelding og din, er at Kaspers er baseret på statistik og virkeligheden, mens din er baseret på hvordan du ønsker tingene skal være" hentydede jeg naturligvis til spørgsmålet om intelligens - ikke til spørgsmålet om universets begyndelse. Det vidste du sikkert godt, men det kunne du ikke bruge til at sige noget nedsættende om mig.

Men hvad dine to muligheder angår, så er der en 3.:

3. Gud er menneskeskabt, og det var noget andet end gud som startede universet (eller alting som du kalder det).

Dette "noget andet" kan være en naturlov som vi ikke forstår (endnu), men som religiøse mennesker af en eller anden grund antager er det samme som den gud de tror på. Eller det kan være Hopi-indianernes gud - altså ikke den kristne gud. Eller det kan være en "gud" som kun har den ene egenskab at guden kan skabe start-betingelserne for BigBang.

HBP skrev:
Hvis du prøver at efterligne A. Einstein, så lykkedes det ikke rigtigt...

HBP skrev:
Sludder og vrøvl, du henviser (nødvendigvis) stadig kun til mulighed nr. 1.

UNO

UNO skrev:


Sikke en stråmand.
Den færste mulighed, uden en "prime mover", er ikke hverken "tilfældigt" eller "opstået af ingenting". Det handler om fysik, og måske skulle du prøve at lægge biblen fra dig og tage lidt fat i Hawking/Mlodinow, Krauss, deGrasse Tyson, Stenger m.fl. der rent faktisk omhandler emnet.


Endnu en stråmand.
Der er altså en verden til forskel på at tro på noget religiøst, som der ikke er noget konkret understøttende bevismateriale for, og så at "tro" på at det som vi kan se, måle osv. rent faktisk også er korrekt.

@ Kasper


Skal vi ikke få rettet det til astronomiske/astrofysiske?
Astrologi har intet med videnskab at gøre.

HBP skrev:
Ordkløveri, jeg lagde samme vinke på hvordan det forholder sig som dig senere hen i min tekst "I gennemsnit naturligvis, man kan være religiøs og intelligent, det er bare statistisk mindre sandsynligt". Ideen i den måde jeg skrev på var bare at gøre meningen åbenlys, også for folk der ikke er vandt til at arbejde med statistik.
Hvad angår dun uddannelses hypotese indgik det faktisk i testen, men der var en svagere (og ikke beviselig) sammenhæng mellem uddannelse og religion i disse data, så den egentlige kausalitet er IQ'en selv om uddannelse nok har en finger med i spillet.
Hvad angår brugen af ordet smart, er det rigtigt at det her flere betydninger end omløb i hovedet, men jeg kan ikke se hvad du vil have ud af den diskussion, er det meget vigtigt for dig?

UNO skrev:
"i alle 'lejre' baserer sig derfor til syvende og sidst, på det - at tro" det er en grov perverstiering af hvad jeg mener, hvad jeg sagde er at jeg ikke ved det og derfor ikke stiller nogen påstand. Det vil sige jeg tror ikke på nogen specifik forklaring overhovedet, da jeg ikke mener jeg har nogen grund til det. Det er kun din "lejer" der siger i har svaret.

"1. Alting er opstået helt af sig selv, fuldstændigt tilfældigt, og ud af den blå luft og ingenting."
Jeg betrakter det som at du ikke har forstået et ord af hele den kommentar jeg skrev til dit originale svar.