Det er utrolig opløftende med en artikel der problematiserer den essentialistiske tilgang til religion, og Kristendom, der ofte portrætteres af skribenter herinde. For det er rigtigt at den Katolske og Protestantiske kirke begge er kristne, ligesom det er rigtigt at der ikke findes én, men mange Protestantiske kirker. Den Evangelisk-Lutherske Protestantisme som vi har i Danmark, Sverige og Norge er blot én gren af det store væld af Protestantiske retninger der alle har nogle ting tilfælles og nogle ting der adskiller dem.

Det er imidlertid en meget Protestantisk påstand at Kristendommen defineres ud fra den nikænsk-konstantinopolitanske trosbekendelse. Luther skrællede en masse katolske traditioner af kristendommen for at vende tilbage til skriften (at Luther var fortaler for barnedåb, på trods af et manglende bibelsk belæg, er blot et vidne at Protestantismen selv er indskrevet i en tradition). Disse traditioner er essentielle for den Katolske kirke da de er videreført, ifølge den Katolske kirkes selvforståelse, fra grundlæggeren af Kristendommen, Peter. Fjerner man dette element fjerner man autoriteten fra Jesus' ord.

Protestantisme og Katolicisme kan begge rubriceres under "Kristendom" fordi de deler et sæt af fælles trossystemer, ritualer og forestillet fællesskab der accentueres når stillet overfor andre religioner der har mindre tilfælles med de to, såsom Jødedom og Islam.

/Ex Machina

Det karakteristiske ved sekter er, at de har en stifter forskellig fra Jesus Kristus. De er som regel opkaldt efter stifteren og deres særlige form for kristendom findes ikke forud for stifteren af den særlige retning.

Spørgsmålet er måske snarere, om ikke vi tager alt for givet, at folkekirken er luthersk. Det er en kendt sag, at mange danskere ved mere om islam og nyreligiøsitet end om kristendom og at problemet måske er, at man tror, man ved noget om det sidste.

I den kirkelig verden gør det samme sig gældende om luthersk kristendom. Både til højre og venstre i folkekirken bilder man sig ind at vide, hvad luthersk kristendom er, selvom man sjældent er sig det bevidst. På den folkekirkelige højrefløj giver det sig udslag i, at man er langt mere interesseret i ikke-luthersk evangelikal kristendom.

Sådan har det jo være fra f.eks. IM's begyndelse, hvor man lod sig påvirke stærkt fra metodistisk inspirerede vækkelser.

Problemet synes derfor at være det modsatte, nemlig at man tager for givet, at man ved, hvad luthersk kristendom er, men faktisk langt bedre kender ikke-luthersk kristendom.

Jeg kan ikke argumentere hverken for eller imod forfatterens sysnpunkter - så meget kender jeg ikke til det. Det vil jeg lade jer andre klogere og bedre uddannet om. Dog vil jeg sige at det bekymre mig at mindre end 1 % af verdens befolkning deler min forestilling om hvordan verden er skabt og hvad der sker med os når vi dør. Det kan da ikke andet end få mig til at tænle at måske er det ikke os der har ret.

Det er korrekt, at den katolske og lutherske kirke har rigtigt meget til fælles.

De forfulgte f.eks. begge kristne, der de lod sig døbe som Jesus blev døbt af Johannes døber, og druknede dem. Eller brændte dem på bålet, fordi de nægtede at lade deres børn gennemgå det u-kristne barne-dåbs ritual, af hedensk oprindelse.

Den katolske og lutherske kirke har aldrig været hadet af verden. De har altid været verden, der forfulgte dem der var tro imod Guds ord i bibelen. De har altid været et instrument for magthaverne. De har altid været lunkne og dobbelt-moralske.

At være kristen handler ikke om at bekende sig til nogle specielle ting. At være kristen betyder at være en efterfølger af Kristus. Og det er noget man er, i kraft af ens handlinger.

Og selv i en tid hvor alt der er helligt ellers er til salg, forsætter folkekirken med at fordømme personer der lader sig døbe som Jesus, i deres u-bibelske tros-bekendelser.

Selv i en tid hvor enhver kan læse bibelen på deres eget sprog, forsætter den katolske kirke deres guds-bespottelse, ved at omtale deres menneskelige afgud, dvs paven, som ”den hellige fader”. En titel der tilhører Gud og Gud alene.

claes flach skrev:

Jeg tror ikke helt jeg er med... I manges øjne, og jeg går ud fra det også gælder dig, stifter Jesus en ny bevægelse. Denne bevægelse opkaldes efter ham, nemlig Kristendommen (af Kristus).

Jeg er ganske enig med dig, hvis altså du også mener at Kristendommen startede ud som en (dommedags)sekt. Jeg forstår dig bare ikke når du skriver at "Det karakteristiske ved sekter er, at de har en stifter forskellig fra Jesus Kristus" da det virker lidt om en ad hoc definition. Hvorfor er Jesus så forskellig fra alle andre sektledere?

Derudover er det meget misvisende at sige at sekter som regel er opkaldt efter sitfteren. Hverken Jehovas Vidner, Mormonisme (Sidste Dages Hellige), Scientology, Evangelist, Faderhuset etc. etc. er opkaldt efter deres stifter. Det er på ingen måde et særtræk ved sekter.

/Ex Machina

Sekter er jo per definition, grupperinger der skiller sig markant ud fra det vi kunne kalde mainsteam. Hvis vi definerer mainstream ud fra antal, så er den lutherske kirke jo en sekt. Og Katolikkerne er main-stream. Men hvis vi derimod definerer mainstream, ud fra bibelen. Så er både den lutherske kirke og katolicismen, sekter, i forhold til bibel-tro kristne.

Forstået på den måde, at den katolske kirke jo har mange hedenske traditioner i sig, i form af helgen dyrkelse ( Ju – peter, også kendt som St Peter ) og Isis dyrkelse ( Isis – Queen of Heavn, også kendt som Virgin Mary ).

Mens den lutherske folke-kirke jo fuldstændig har skrottet bibelen ( Keld Holm blandt andet har udtalt, at folke-kirken slet ikke bygger på bibelen ) og er gået egne veje. Både i forhold til dåben, men også i forhold til forkyndelse af evangeliet omkring omvendelse til synders forladelse.

Hajmad skrev:

Det er rigtigt at sekter skiller sig ud fra mainstream, og din definition af sekter kan være ligeså rigtige som andres. Sekt er jo et ord vi bruger til at betegne en særlig måde at være religiøs på. Sekt bliver nu normalt brugt til at betegne en religiøs gruppe hvor medlemmerne har et meget stærkt tilhørsforhold til hinanden og religionen. Sekter har ofte en negativ opfattelse af deres omverden (dette er blot et udpluk af de karakteristika som oftest tillægges begrebet "Sekt"

Faderhuset, Evangelist, Mormoner, Hare Krishna er moderne eksempler på sekter.

Det er altså kun som polemisk redskab at du kan kalde katolicismen og protestantismen som eksempler på sekter "hvis vi derimod definerer mainstream, ud fra bibelen." Hajmad synes at have en opfattelse af at Biblen kan stå alene, men var der ingen mennesker der tillagde Biblen en særlig værdi, autoritet, og fortolkede den kontinuerligt, ville Biblen blot være skønlitteratur.

/Ex Machina

Når det kommer til Kristendommens såkaldte "Helgendyrkelse" er det ganske rigtigt at denne tradition udspringer af tidligere religiøse praksisformer, ligesom Protestantismen gør det. Dette er nu ikke en særlig egenskab ved de kristne traditioner da ALLE religioner bygger videre på andre religioners, eller versioner af samme religioners, tankegods, ritualer etc. Jeg er åske uenig med Hajmad når han siger at den Katolske Kirke har mange hedenske traditioner i sig, de holder jo op med at være hedenske i det de optages af kirken. Desuden udviklede den katolske helgendyrkelse sig igennem de første århundreder og ville næppe blive genkendt af en græsk-romersk tilbeder af Jupiter.

Jeg ved ikke helt hvordan jeg skal tolke Hajmads bevis på hedensk helgendyrkelse: "Ju-Peter, også kendt som St. Peter og Isis - Gueen of Heav(e)n, også kendt som Virgin Mary." Er det for sjov eller mener du det som et seriøst argument?

/Ex Machina

Jeg har lidt svært ved at følge din logik... Hvornår bliver man for stor til at være en sekt?

Hvis Mormoner og JW er en sekt, så er den danske folke-kirke vel også en sekt.

Ex Machina skrev:
Så hvis de ikke er hedenske, fordi de er optaget i kirken. Og de ikke er kristne, fordi der ikke er bibelsk belæg for dem. Hvad er det så lige de traditionel er? Tidligere hedenske, nu Romersk katolske?

I så fald ville man jo ikke kunne omtale det som en Kristen kirke. Er det ikke nemmere bare at omtale det, som en kirke der påstår de er kristne, med praktiserer hedenske ritualer? Man er jo i bund og grund hvad man praktiserer.

Ex Machina skrev:
Med mindre du er alvidende, så kan du jo i bund og grund slet ikke udtale dig om hvad ”alle religioner” gør og ikke gør.

Ex Machina skrev:
Personligt tror jeg at de havde følt sig fuldstændig hjemme i Pantheon ( eller Church of St. Mary and the Martyrs, som templet vist hedder nu ). Statuerne har godt nok fået nye navne, og en lidt ændret fremtoning. Men dybest set er det jo bare gammel vin på nye flasker. Og samtidig var de jo vandt til afguder med flere navne. Jupiter kunne f.eks. også omtales som Zeus eller Xenios.

Vatican Hill har heller ikke ændret sig ret meget. Vatican betyder jo "seer” eller ”soothsayer". Altså er det en grav-høj for troldmænd i den græsk-romerske religion. Som også catacomberne neden under vatikanet vidner om.

Samtidig har der ligget et tempel for Cybele ( også kendt som Queen of heaven), hvor de mest grofulde menneske-ofringer har fundet sted. Og hvis man skal tro inskreptioner fundet på forskellige sten, så var det i brug helt op til ca år 370-390 AD

http://mv.vatican.va/3_EN/pages/x-Schede/MGEs/MGEs_Sala16_03_040.html

Og i dag begraver man så åbenbart sine paver der. Hvilket jo er fordi at man tror, at Sankt Peter ligger begravet der. Hvilket er helt utænkeligt, fordi det jo netop er vatican hill, der i de mere end 300 år, fortsatte med at være det fineste begravelses-sted for de mest modbydelige troldmænd og menneske-ofrende præster i den græsk-romerske religion.

De ville aldrig have tilladt at en kristen jøde, blev begravet der. Før det første var de kristne forfulgt, fordi de nægtede at deltage i ofringer til de romerske Guder. Det ville have været lidt som at begrave en landsforræder i Roskilde Domkirke. For det andet fordi han efter sigende blev henrettet, hvilket ville have været lidt som at have begravet en likvideret stikker i Vor Frue Kirke. For det tredje fordi at han var jøde ( som jo har deres egne gravpladser ).

Det er jo nok en helt anden Simon ( Peter ) der ligger begravet der. Måske en Simon Magus, som vist tilmed var i Rom på det tidspunkt. Og Magus betyder jo mage eller troldmand. Så han havde nok ikke nogen problemer med at blive begravet der. Og efter sigende skulle han jo også havde påstået at have været Peter. Altså en Peter gud. Dvs Zeus.