Nu ved jeg jo ikke om du er en troende kristen eller ej. Af overskriften på dit indlæg at dømme kommer jeg i tvivl. Hvis du er en troende kristen, så ved du at Guds vilje er udtrykt gennem GT og NT, gennem Jesus og gennem Hans Apostle. Så ved du formodentligt også at Apostlen Paulus afviser både mandlig og kvindelig homoseksualitet, jf. f.eks. 1 Kor, 6,9-11, og Romerbrevet 1, 18-32 (se vers 26-32). Homoseksualitet hører i kristen lære ind under det brede begreb, utugt. Paulus formaner de kristne til at holde sig fra utugt, se 1 kor 6, 18-20, og det samme gør Jesus. Utugt er synd, og uopgjort synd kan få et menneske til at gå fortabt. Så alvorligt er det. Derfor må vi ærligt sige, at den eneste forsvarlige måde, for en troende kristen, at forvalte sine homoseksuelle følelser på, er at bekæmpe dem, og leve i cølibat, ligesom de ugifte hetroseksuelle kristne jo også må leve i cølibat. Alt andet er jo ulydighed imod Gud. Gifte kristne skal også jo også stå imod og bekæmpe følelserne, hvis de får seksuelle følelser for andre end deres ægtefælle.
mvh
Jan

Kære Karen M. Larsen.

Sådan tænkte jeg umiddelbart efter at have læst dit indlæg!
Jeg lever selv på 30. år sammen med det skønneste menneske, en pige.
Jeg blev ked af det, da jeg læste at min seksualitet var ituslået. Det glædede mig i den grad at læse dit indlæg.

Apropos "Jans" spørgsmål om du er en troende kristen eller ej, så kan jeg for min del berolige "Jan" med, at det er jeg. Min partner sidder i vores menighedsråd, vi er en del af menigheden i vores sogn. Der er heldigvis mennesker, som kan finde ud af, at seksuel orientering er ikke det, man bedømmer mennesker efter.


Ruth Møller Mikkelsen

Jeg er dybt rystet, men snart er der intet som kan forbavse mig mere i det her land.

Hvis man som troende kristen ikke ønsker, at rette sig efter Guds vilje, som vi har åbenbaret i Den Hellige Skrift Bibelen, ja så lever man i et farligt selvbedrag, som får evighedskonsekvenser. Ja, lever man i et selvbedrag, så mister man frelsen. Derfor gælder det om hurtigst muligt, at komme ud af det selvbedrag og bekende det overfor Jesus og vende det (som var årsagen til selvbedraget) ryggen.

Nej, jeg ved godt at de eneste mennesker, som bliver bedømt nidkært hårdt af de fleste menighedsråd i dag, ja de er de kommende præster, som tager Guds Ord og vilje alvorligt, og som gerne vil lære mennesker at gøre det samme. De får testspørgsmål, således at de kan udgrænses og kasseres, således at den totale grænse- og normløshed kan opretholdes i Folkekirken. Folkekirken er total rummelig overfor alle mulige andre end dem, som kirken egentlig kun skulle være rummelig overfor, nemlig de troende/bekendende kristne.

Til gengæld tror jeg vi får mange flere frimenigheder over hele landet, således at den klassiske og troværdige og sande kristendom kan bevares indtil Jesus kommer igen. I frimenighederne er der nemlig stor glæde hvergang et mennesker omvender sig og ændrer sit liv og livsstil, når disse strider imod Guds vilje.

mvh
Jan

kirkegængeren skrev: Iflg. Biblen er det Guds vilje at homoseksuelle skal slås ihjel. Ikke bare hånes og udstødes sådan som visse kristne har "tradition" for i dag - nej de skal lide døden.

Og du mener altså, at adlyder man ikke Guds vilje, så mister man frelsen.
Lad os nu sige at der rent faktisk var en frelse at komme efter (for det tror jeg næppe der er). Ville det så gøre mig til et moralsk menneske at slå en homoseksuel person ihjel, for dermed selv at opnå frelse ved at adlyde Guds vilje? Det ville være helt i trit med Biblen, men er det virkelig en Gud som du er villig til at underkaste dig?

Det er selvbedrag at bilde sig selv ind, at der findes en Gud hvis vilje man skal adlyde for at opnå frelse.

Men undlad dog at lade dit eget selvbedrag gå ud over andre mennesker. Det er dybt primitiv og uetisk at dømme andre menneskers natur på baggrund af en fantasiforestilling om en Gud med personlig interesse i hvad du går rundt og foretager dig.
En Gud hvis eksistens du i øvrigt ikke kan fremvise skyggen af bevis for.

De jordiske straffe, som i GT var forbundet ved en overtrædelse af Guds bud, gjalt specifikt jøderne og var en del af stats- og retslovgivning. Den udtrykte Guds vilje og straf i en teokratisk stat. Derudover var der ceremonialloven og moralloven. Jødernes stats- og retslovgivning, samt ceremoniallovgivning er kristne ikke forpligt på at overholde, mens kristne er forpligtet på moralloven, dvs. Guds vilje i budene, og i forbudene.

Dvs. kristne skal ikke dræbe mennesker, som overtræder Guds bud.

Gud afviser og fordømmer homoseksualitet og de samme gør Jesu apostle. Pualus finder det uforeneligt, at praktisere sin homoseksualitet (både aktivt, passivt, mandlig og kvindelig homoseksualitet) og så være kristen. jf. 1 Kor. 6. 9-11, 1 Kor. 6. 18-20, Rom 1,26-32.

Når nogle mennesker her offentligt siger, at de er troende kristne, og så lever i modstrid med Guds vilje, så mener jeg faktisk at det er på sin plads at kommenterer dette, hvad enten det behager Hr. Sten Andersen eller ej.

Men hvis Hr. Sten Andersen slet ikke er troende, så kan jeg slet ikke forstå, at han ønsker at blande sig i noget han tydeligvis ikke har sat sig ind i. Men der er jo frihed til alt her i Danmark.

mvh
Jan

kirkegængeren skrev: Jeg er ikke troende, men jeg har i allerhøjeste grad interesse i at blande mig, når homoseksuelle bliver nedgjort af andre på grund af religiøse overbevisninger. For det hører ingen steder hjemme og jeg syntes det er en forkastelig måde at behandle andre på.

Du er ude i at snakke om, at homoseksualitet er at sidestille med utugt, at homoseksuel levevis er et selvbedrag og at folk som står ved deres homoseksualitet ikke kan modtage frelse fra din Gud. Og det er altså at nedgøre.

Hvilke grunde har du så til at udtale dig om andre menneskers ikke-selvvalgte natur på den måde?
Du har helt afgjort ikke noget der bare minder om beviser for din udlægning af Gud, hans vilje og konsekvenserne for ikke at føje hans vilje.
Det er kun baseret på en illusion om, at en bunke gamle skrifter fra en tid hvor slaveri var moralsk i orden, har noget som helst at skulle have sagt om hvordan vi bør leve i dag.

Og af en eller anden grund holder en del kristne stædigt fast i at homoseksualitet er en synd, selvom man blot kunne undlade at tage de dele af Biblen som omtaler det bogstaveligt. Der er jo så meget i Biblen som ikke tages bogstaveligt - man kan finde mange bud, regler og love i Biblen som er fuldstændigt ude af trit med det samfund vi lever i i dag.

Du mener måske at Guds mange voldsomme udtalelser igennem Moselovene ikke direkte vedrører kristne.
Men hvor i Biblen er det så lige at Gud selv udtrykkeligt udtaler, at det også gælder for kristne at homoseksualitet er en synd? Mig bekendt refereres der i NT til Guds forskellige bud i Moselovene (som aldrig bliver ophævet i NT).
Med andre ord har idéen om det kristne syn på homoseksualitet, som du her fremfører, ikke hold i det som Gud selv påstås at havde sagt i GT. Det er Paulus (hvem han så end var) egen "fortolkning" af sagen som du åbenbart vælger at betragte som værende Guds vilje.

For nu at tage udgangspunkt i dine Bibel-referencer, kunne det være meget sjovt at belyse hvad det egentligt er for en moral og retorik som denne kristne Guds vilje så åbenbart udviser iflg. Paulus.

I Første Korintherbrev 6:9-11 bliver "mænd, der ligger i med mænd" sat i bås med bl.a. tyve, griske mennesker, drukkenbolte og røvere. Så ved vi da hvilken kategori Paulus mente at homoseksuelle tilhører...

Og så glemte du jo Første Timotheusbrev 1:9-10, hvori "mænd, der ligger i med mænd" nævnes i samme åndedrag som drabsmænd, bortførere, løgnere og andre som "strider mod den sunde lære" som der står.

I Romerbrevet 1:26-32 omtales der en ikke nærmere defineret straf, som de pågældende mennesker fortjente for deres "vildfarelse". Så straffes skal der - også i følge Paulus.

Så hvis du vil bruge disse vers fra Biblen til at argumentere for, at homoseksualitet er en synd og utugt i mod Guds vilje, så er du enten nødt til at erkende at homoseksualitet fortjener straf og i øvrigt kan sidestilles med bl.a. drab, tyveri og bortførsel. Eller også er du ude i at fravælge og/eller fortolke dele af NT som ikke passer ind i din overbevisning. Og så kan du ikke længere argumentere for hvorfor man som kristen overhovedet skal tage noget som helst af Paulus' skriverier alvorligt - enten gælder det hele for alle kristne, uden diskussion, eller også er der frit valg.
Og jeg tror det er sådan kristne homoseksuelle typisk ser på det. De mener at kristendommen er det rigtige for dem, men samtidig har de erkendt at ikke alt i Biblen kan eller skal tages bogstaveligt.

Sten Andersen skrev:
Den ”ikke nærmere defineret straf” er selvfølgelig fortabelse, Sten.

Senere i samme brev, står der: Tag ikke retten i egen hånd, mine kære, men giv plads for Guds vrede, for som der står skrevet: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« siger Herren. - Romerne 12 : 19 – 20

Og hvornår vil dette så blive gengældt? På vredens dag. Også kendt som dommedag.

Sten Andersen skrev:
Al synd fortjener straf. Det er bare ikke os der skal straffe. Og det er heller ikke os der skal dømme den enkeltes liv. Det vi skal som kristne er at forkynde evangeliet og at overlade resten til Gud. Så skal Gud nok sørge for, at retfærdigheden sker fyldest.

Hajmad skrev: Jaeh, men det bliver jo ikke så pokkers meget bedre af, at man blot underkaster sig eller støtter en Gud som mener at homoseksualitet skal straffes, gør det? Så kan det godt være at det er Gud selv der står for at dømme og straffe, men det gør det jo hverken moralsk eller etisk at eftergive sig til Guds tankegang hvad det angår.

Og så må du jo trods alt være rette person til at svare på dette, Hajmad; er ovennævnte eksempler på vers fra Romerbrevet at betragte som Guds ord og vilje, eller de blot en menneskelig fortolkning af de i GT beskrevne bud?
For hvis sidstnævnte er tilfældet, så kan jeg bestemt ikke se hvorfor det, set fra et teologisk perspektiv, skulle havde nogen form for uomtvistelig sandhedsværdi, og så er der blot tale om at folk aktivt tilvælger at medtage denne fortolkning af Guds vilje i deres tro, selvom intet forhindrer dem i at se bort fra det.

I Jesu samtale med Nikodemus, Joh ev. 3,1-21, gør Jesus det klart at man ikke kan komme ind i Guds rige, hvis ikke man er født på ny. Derfor fører det ígen vegne at diskutere med et menneske, som hverken kender Gud eller Guds vilje.

Kristne udover hele jorden har altid forkastet homoseksuel praksis, med god grund, på baggrund af Guds Ord i GT, og Paulus Ord i NT. Gud er den samme til evig tid, og hans vilje er uforanderlig. For kristne er Paulus ord ligeså godt som Jesu ord, for Paulus er Apostel, dvs. udsendt på vegne af Jesus og med samme myndighed. Kristne med homofile følelser, må tage afstand fra disse følelser og leve i cølibat, ligesom ugifte hetroseksuelle skal leve i cølibat.

At det danske samfund, i dag ikke længere vil tage udgangspunkt i de 10 bud, når det lovgiver, viser blot at de mennesker som bestemmer noget her i DK, lever borte fra Gud og ikke regner med Ham. At et samfund af hovedsagelig ikke-troende vender Gud ryggen, skal da ikke få Hans folk, (de troende kristne) til også at vende Ham ryggen.

Desuden tyder alt på at homoseksualitet skyldes opvæsk og miljø, f.eks. problemfyldt opvæst og man har manglet én forældre. Desuden har alle mennsker en vilje, og kan således vælge en anden vej. Vi har da heldigvis også eksempler på at homofile har ændret driftsretning.

mvh
Jan

kirkegængeren skrev: Og du ved at du kender Guds vilje fordi...?

kirkegængeren skrev: Det er bestemt ikke en "god grund" - hvordan kan du dog forsvare at fordømme andres natur på baggrund af nogle gamle skrifter fra et primitivt ørkenfolk?
Og så må du altså til at bestemme dig for, hvorvidt Gud ønsker dødsstraf for homoseksualitet eller ej. Først afviste du min henvisning til dødsstraf i moselovene fordi de kun gjaldt jøderne dengang - men nu er du tilbage til at snakke om Guds ord i GT. Og når Gud taler om homoseksualitet i GT, så medfølger der konsekvent en form bud om dødsstraf for det. Det kan du ikke bare udelade og så stadigvæk medtage Guds øvrige modvilje mod homoseksuelle i GT.
Og hvis Guds vilje er uforanderlig, er der så nogen som helst basis for at argumentere for, at han siden skulle have ændret mening med hensyn til hvorvidt homoseksuelle skal slås ihjel?

kirkegængeren skrev: Nej, heldigvis bliver der ikke længere taget udgangspunkt i de 10 Bud. Et sæt bud som rent faktisk godkender noget så umenneskeligt som slaveri har ingen steder hjemme i det moderne danske samfund.
Jeg kunne desuden spørge hvilke 10 bud? - for de findes som bekendt i en del forskellige versioner og fortolkninger.
Og hvis de 10 Bud gælder, så må alt andet som Gud kommer med af bud i Moselovene vel også gælde? Og der er altså vanvittige regler nok at tage fat i.

kirkegængeren skrev: Det tyder alt bestemt ikke på - det er direkte løgn (og så vidt jeg husker er det i øvrigt syndigt at lyve...)
Ingen entydige konklusioner er opnået med hensyn til årsagen til homoseksualitet, men det fortsat særdeles muligt at biologiske faktorer spiller en væsentlig rolle.

Den mulighed er selvfølgelig ganske ubehagelig for kristne, for den biologiske årsag vil i praksis medføre, at Gud selv har skabt homoseksuelle sådan - med en seksualitet som går mod hans egen vilje - og dermed på forhånd givet dem rigtigt dårlige muligheder for at opnå frelse. Og så ryger den der idé med en "kærlig Gud" endnu mere af sporet end den er i forvejen.
Næh - set fra et fundamentalistisk kristent synspunkt må homoseksualitet være menneskets egen skyld; det er den enkelte person som trodser Gud og synder. Det går ikke at Gud selv har forsaget homoseksualitet. Og dermed er forskning som peger på bilogiske årsager til homoseksualitet på forhånd dømt ude.

kirkegængeren skrev: Men hvad er den rationelle og logiske begrundelse for at vælge en anden vej i den forbindelse? Jeg ser absolut ingen.

Du forsøger at nedgøre homoseksuelle på baggrund af en bog hvis historiske troværdighed og sandhedsværdi ikke er nævneværdigt større end en gennemsnitlig skønlitterær roman.

Jeg kunne ligeså godt ændre min seksuelle adfærd på baggrund af noget jeg har læst i en eller anden fantasy-roman - og hvor absurd det end måtte forekomme, så er det en sådan tankegang du, og mange andre kristne, forsøger at ophæve til en ultimativ sandhed.