Onlinedebat: "Overbevisning skal bakkes op af evidens"

Opdateret 16. januar: Evidensen for dit ateistiske verdensbillede er efter min mening meget svag. Og jeg synes slet ikke, at der er hold i det, skriver professor Peter Øhrstrøm i sit afsluttende indlæg til ph.d. Stinus Lindgreen

Kære Stinus

Jeg vil gerne sige dig tak for debatten. Det har været interessant, og fokus har glædeligvis hele tiden været på saglighed og ønsket om at finde gode argumenter for synspunkterne. Dog har det besværliggjort debatten noget, at du har ønsket at begrænse betydningen af tro til overbevisning uden evidens det vil sige til det, vi andre kalder overtro.

Alle de kristne, som jeg kender, vil afvise overtro og entydigt bekende sig til en overbevisning, der bakkes op af evidens. Det er den slags tro, som debatten fra min side har drejet sig om. Det vil sige tro som overbevisning om ting, som man ikke direkte observerer, men som alligevel støttes af forskellige former for evidens.

Som kristen bygger jeg naturligvis min tro på mine personlige erfaringer med Gud og på Bibelen som kilde til sandhed om tilværelsen og om forholdet til Gud, men også studiet af den fysiske verden har afgørende betydning for mit verdensbillede. I løbet af debatten har du ikke kunnet påvise nogen modstrid i dette verdensbillede, som ikke forsvinder, hvis man forstår den foreliggende evidens korrekt.

Du tror også!
Debatten har vist, at du også tror og at du faktisk har en meget stor tro (idet ordet bruges i den nævnte gængse forstand). Din tro ikke er religiøs, men der er dog tale om en overbevisning om forhold af metafysisk art, som ingen kan have sikker videnskabelig viden om.

Du tror, at der findes noget, som ikke er intelligent, men som dog har sikret, at naturkonstanternes værdier blev netop således, at livet blev muligt. Du tror, at der findes en udvidet evolutionsbiologi, der virkede før det første liv, og som uden nogen(s) plan førte fra simple molekyler på den livløse jord til livet med dets kompleksitet og enorme information.

Du tror, at det fysiske univers er lukket, det vil sige, at der ikke findes noget uden for den fysiske verden. Du har afvist alle de indikatorer på det modsatte, som jeg har peget på i forbindelse med design i naturen, tilpasningen af naturkonstanterne, menneskets værdighed, etisk sandhed, den frie vilje og så videre. Du må derfor tro, at alt dette (på en eller anden måde) udelukkende beror på stoffet og dets egenskaber.

Evidensen for dit verdensbillede er efter min mening meget svag. Og jeg synes slet ikke, at der er hold i det. Men du har tydeligvis en masse tro på det, hvilket jeg naturligvis har stor respekt for. Jeg håber, at vi kan diskutere disse vigtige spørgsmål yderligere ved en senere lejlighed.

Med venlig hilsen Peter

Dette indlæg er det sidste i onlinedebatten mellem ph.d. i bioinformatik Stinus Lindgreen og professor i informationsvidenskab Peter Øhrstrøm.

Kære Peter

Tak for en interessant debat, hvor vi er kommet vidt omkring, omend vi to aldrig bliver enige. Jeg er blevet bekræftet i, at det er fuldt ud dækkende at kalde dig kreationist, og at du ikke vægter tro og viden lige højt - du vil have bibelens myter til at passe på trods af og ikke på grund af fakta.

En central forskel på vores livssyn blev også illustreret: Der er masser af observationer, der kunne vise, at jeg tager fejl, men dit livssyn er ikke falcificerbart.

Jeg har ikke en bestemt holdning til, hvordan verden skal være skruet sammen, og jeg er villig til at skifte standpunkt, når nye data dukker op. Alting kunne være designet, men indtil nu er det ikke nødvendigt at forfalde til den slags ikke-forklaringer. Talrige gange er videnskaben kommet med en naturalistisk forklaring på noget, der tidligere blev tilskrevet guddommelig indblanding. Hvorfor skulle det ændre sig nu?

Jeg siger ikke, at videnskaben har modbevist guds eksistens, men han er i bedste fald en unødvendig hypotese. Du og dine kan dog stadig vælge at tro, men I kan ikke hævde, at det er en nødvendighed.

Bevisbyrden for syndfloden ligger hos dig
Vi har diskuteret universets opståen, naturlovene og evolution. Jeg har forklaret, hvorfor jeg ikke ser nogen grund til at involvere hokus-pokus, også selvom vi ikke har alle svarene. At henvise til gud virker på mig som nem udvej men også en blindgyde. Du henviste til det antropiske princip, og jeg gav en række modargumenter, som du dog ikke forholdt dig til.

Din tro på Adam og Eva og på syndfloden mangler enhver opbakning fra fakta og er i modstrid med alt, vi ved om genetik, populationsbiologi, evolution, geologi og så videre. Du hævder, at jeg ikke har argumenteret for, at syndfloden ikke fandt sted. Med din baggrund burde du vide, at bevisbyrden ligger hos dig.

Derudover påpegede jeg faktisk en række ting, der ville følge af en global oversvømmelse, og som vi ikke kan observere. Du bør genlæse, hvad jeg skrev om reduktionen af den menneskelige population - herunder antallet af individer - samt manglen på samtidige reduktioner i alle andre arter. Du misrepræsenterer data.

Du skriver, at virkeligheden er større end den fysiske verden. For mig er det oplagt, at virkeligheden er den fysiske verden, men at den er langt større og mere fantastisk, end vi endnu fatter. Blot det seneste billede fra Curiosity på Mars er langt mere mirakuløst end enhver religiøs myte.

Med venlig Stinus

Dette er Stinus Lindgreens afsluttende indlæg. Peter Øhrstrøms sidste kommentar følger i morgen, torsdag den 17. januar.

Kære Stinus

Du får efter min mening slet ikke fat i, hvordan Bibelen præsenterer Gud. Du bør tænke konteksten med. Vævet ind i beretningerne om Israels krige og om folkenes moralske forfald og de deraf følgende frygtelige konsekvenser, introducerer Det Gamle Testamente betydningsfulde etiske standarder blandt andet om krig.

For eksempel er der forbud mod at voldtage krigsfanger, hvilket var helt enestående i samtiden. Desuden indgår klare løfter om Guds hjælp og nåde til dem, der søger ham. I videre kristent perspektiv er det mest afgørende, at Gud selv bliver menneske og påtager sig syndens konsekvenser på vor vegne, så vi kan gå fri.

Med hensyn til syndfloden har du ikke fremlagt noget argument mod, at en sådan katastrofe faktisk engang ramte den beboede jord. Tværtimod siger du selv, at der har været voldsomme reduktioner i populationen i menneskehedens tidlige historie!

Dit verdensbillede begrænser erkendelsen
Jeg forstår udmærket din modstand mod Hoyles argument. Det er oplagt, at du med dit ateistiske verdensbillede ønsker dig en udvidet evolutionsbiologi, der kan beskrive fysisk/kemiske processer, som uden nogen(s) styring med stor sikkerhed via diverse mellemstationer fører fra simple molekyler til det allerførste liv med dets kompleksitet.
Dit verdensbillede udelukker på forhånd, at selv livets algoritmer og information kan være udtryk for plan, og dermed begrænser det erkendelsen af virkeligheden.

Jeg skylder dig svar om mirakler
Jeg kan i øvrigt se, at jeg skylder at svare på dit spørgsmål om mirakler. Hertil kan jeg sige, at min tro på mirakler har at gøre med min tro på, at virkeligheden er større end den fysiske verden (det vil sige stoffet og dets egenskaber). Der findes noget overnaturligt. Det fysiske er ikke et lukket system. Når mirakler sker, skyldes det Guds ekstra-ordinære indgreb i den fysiske verden.

Du misforstår min brug af nazi-eksemplet. Jeg tvivler slet ikke på dine medmenneskelige og etiske holdninger. Du vil som jeg naturligvis afvise for eksempel nazisternes antisemitisme. Vi mener, at de tog fejl uanset deres opbakning og at der derfor findes en etisk standard, i forhold til hvilken det er muligt at tage fejl. Det er en standard om etik, som ikke er forankret i det fysiske. Det tyder på, at der er noget ud over det fysiske.

Et andet eksempel på det er menneskets iboende værdighed, som næppe heller kan anses for noget fysisk eller biologisk. Endnu et eksempel er den menneskelige frihed, som betinger det moralske ansvar. Virkelig valgfrihed kan næppe begribes uden reference til noget uden for det fysiske.

Med venlig hilsen
Peter

Kære Peter

Bibelen er en bog som alle andre, så selvfølgelig skal den tolkes. Det er dog interessant, at du ser dig i stand til at vide, hvornår den skal læses bogstaveligt, og hvornår den skal tolkes mere åbent. I Noa-myten står der igen og igen, at din gud udsletter alle levende væsener på Jorden ved at drukne dem med nok vand til at dække alle bjerge i 150 dage - fordi han er bedrøvet. Jeg vil nødig opleve ham vred.

Men du ved åbenbart, at han mente det meste levende i et relativt lille område. Vi ved ret meget om menneskets udvandring fra Afrika og kan derfor også sige noget fornuftigt om, hvor stort et område denne påståede oversvømmelse skulle dække. Hvis historien udspiller sig i Mellemøsten, så har der også levet mennesker i Afrika og sikkert også i store dele af Asien og Australien - det er et stort område, du vil have udryddet. Hvis det bare er den lokale flod, der gik over sine bredder, så er historien temmelig ligegyldig.

Din gud beordrer nedslagtning
Med hensyn voldtægt mente jeg faktisk ikke den bizarre historie i Dommerbogen (og den lige så bizarre historie om den retfærdige Lot). Nej, jeg tænker for eksempel på de regler, der er beskrevet i 5. Mosebog om, hvordan man behandler offer og forbryder (for eksempel at stene begge til døde), og alle de steder din gud giver kvinder som krigsbytte til det udvalgte folk. At kalde folkemord for en hård dom for at handle uetisk er en eufemisme, der vil noget! Din gud beordrer igen og igen nedslagtning af mænd, kvinder og børn (ja, selv husdyr) over så alvorlige ting som for eksempel at blive kaldt en bjerggud. Det eneste formildende er, at din gud heldigvis ikke findes.

Du forstår åbenbart ikke mit argument: Hoyles præmis er forkert, fordi han antager, at proteiner opstår tilfældigt. Det første liv var efter alt at dømme ikke baseret på protein - det er noget, der er udviklet over tid. Derfor er det evolutionsbiologi.

Du forstår heller ikke min pointe om etik: Jeg skrev netop, at vores moral har udviklet sig, og at vi som mennesker kan fælde etiske domme. Derfor kan vi fordømme Holocaust, mord, voldtægt, bibelens myter osv. Jeg har ikke argumenteret for magt er ret. Din konstante snak om nazisme (i øvrigt dårlig stil i enhver saglig debat) er forfejlet, da vi som mennesker netop kan reagere på den slags - vi kan kende os selv i de andre mennesker. Der er ikke brug for magi, men blot empati. Som humanist er det for mig nok til at anerkende en iboende værdighed i andre mennesker.

Fri vilje er et komplekst spørgsmål, men uanset hvad er vores handlemuligheder så komplekse, at vi selvsagt har et ansvar og derfor også kan straffes for forbrydelser.

Med venlig hilsen Stinus

Kære Stinus

Det er det naivt at tro, at en bog af Bibelens kaliber kan læses, uden at der opstår tolkningsspørgsmål. Hvis man vil bruge Bibelen som kilde, må man derfor arbejde mere seriøst med teksten, end du gør. Nogle konkrete kommentarer:

1. Teksten om Noa handler om en oversvømmelseskatastrofe i en tidlig periode. Katastrofen ramte den beboede del af jorden. Næsten alle mennesker gik til, men med Guds hjælp lykkedes det Noa at redde sig selv, sine nærmeste samt mange forskellige dyr fra det beboede område. Vi ved ikke, hvor stort det beboede område var, men det kan meget vel have været relativt lille. Der er i øvrigt lignende beretninger i mange andre kulturer.

2. Der er naturligvis ingen Bibel-eksempler på, at Gud bifalder voldtægt. Tværtimod. Jeg ved godt, at visse ateister har forsøgt sig med et misbrug af Dommerbogsteksten. Men her tages de voldtægter, der omtales, klart som udtryk for folkets moralske forfald. Ifølge Bibelen er og bliver voldtægt et umoralsk overgreb.

3. Teksterne om hårde domme over folk, som har handlet uetisk, skal efter min mening ses sammen med Bibelens forkyndelse af nåde og frelse.

Anerkender du menneskets enestående status?
Med hensyn til Hoyles argument anerkender du nu så vidt jeg forstår dig at du alligevel ikke har et evolutionsbiologisk modargument. Om du har et godt kemisk modargument, forekommer mig også tvivlsomt. Men jeg kan godt se, at din ideologi (det vil sige dit naturalistiske verdensbillede) implicerer, at der må findes en mekanisme, der med stor sandsynlighed og uden nogen form for styring fører fra simple molekyler til det første liv.

Angående mennesket er den særlige status efter min mening afgørende. Anerkender du, at mennesket har en enestående status, der beror på en iboende værdighed som det udtrykkes i FNs menneskerettigheder? Hvis ja, hvad forbinder du så med denne særlige menneskelige værdighed?

I forhold til det specielt menneskelige er etikken efter min mening central. Jeg har forstået, at du ikke tror på en objektiv etik. Etikken er efter din mening ikke andet end vore samfundsmæssigt aftalte spilleregler, og forud for sådanne aftaler er der ifølge dig ingen etisk sandhed. Det betyder vel, at hvis nazisterne havde vundet verdensherredømmet og etableret en samfundsmæssig aftale om, at jøder er laverestående, så kunne antisemitismen efter din opfattelse ikke være uetisk. Hvordan ser du på denne konsekvens af dit synspunkt?

Du svarede ikke på, om du heller ikke tror på, at vi som mennesker har en etisk ansvarlighed baseret på reel valgfrihed.

Med venlig hilsen
Peter

Kære Peter

Det kræver en ekstremt selektiv tilgang til fakta at påstå, at videnskaben understøtter bibelen, og du ignorerer alt, der entydigt taler imod de bibelske myter. Ja, vi er alle beslægtede, men ikke kun med andre mennesker - vi taler om alt liv. Du skrev før, at vi stammer fra et enkelt par (ikke en relativt lille population, som du nu skriver), men det passer ikke. Genetikken taler entydigt imod den idé og for en fælles afstamning med de andre aber. Det vidner om, at du ikke har en reel interesse i fakta, men derimod ved magt vil tvinge dit bibelsyn ned over virkeligheden. Du vægter ikke bibelen og naturens bog lige højt.

Ingen geologiske tegn på global oversvømmelse
Du hævder, at syndfloden har fundet sted, men som med Adam og Eva-myten giver det heller ingen mening, hvis man forholder sig til fakta: For det første er der ingen geologiske tegn på en global oversvømmelse. For det andet ved vi, at flere civilisationer rækker mange tusind år tilbage i tiden - mon ikke de havde bemærket en global oversvømmelse? For det tredje ville syndfloden betyde en ekstrem reduktion (i praksis udryddelse) af alle populationer på samme tidspunkt - det er ikke sket. For det fjerde skulle hver eneste art nedstamme fra et enkelt par - det passer heller ikke. For det femte burde enten alle ferskvandsdyr eller alle saltvandsdyr være uddøde - det er oplagt ikke tilfældet. For det sjette giver det slet ingen mening at have en seriøs diskussion om noget, der så oplagt er en myte og ikke en historisk hændelse. Skulle hele Jorden være oversvømmet, mens en enkelt familie sejler rundt i en hjemmebygget båd med et par af samtlige dyr (og, må man antage, eksemplarer af samtlige planter)? Selvfølgelig er det et eventyr.

Dine spørgsmål:
Tja, mon ikke liv (ikke nødvendigvis som vores) vil opstå ret ofte, når vilkårene er rigtige? Jeg ved det selvfølgelig ikke.
Med evolutionsbiologi mente jeg Hoyles argument om komplekse proteiner: De opstår ikke spontant, men udvikler sig over tid.

Jeg troede, jeg havde svaret dig klart, men jeg prøver igen: Jeg tror ikke på en given, objektiv moral, men er heller ikke overrasket over, at vi kan blive enige om, at visse ting er etisk forkerte. Vi er jo trods alt en social art med en lang historie, så vi vil ofte have en fælles referenceramme og derfor fælles værdier. Men nu du bliver ved med at spørge om voldtægt, hvordan forklarer du så din guds (i mine øjne) amoralske syn på netop voldtægt? Eller folkemord? Er det ok, når din gud befaler det?

Med venlig hilsen Stinus

Kære Stinus

Med hensyn til finjusteringsargumentet har jeg forstået, at du tilslutter dig de ateistiske forskere (Stenger m.fl.), som afviser de præmisser, som ligger til grund for for eksempel Flews analyse.

Med hensyn til Hoyles analyse afviser du hans markante udtalelse om, at sandsynligheden for, at livet spontant er opstået på jorden ikke er større end sandsynligheden for, at en orkan, der fejer hen over en bilkirkegård, samler en Boeing 747. Men hvor langt vil du gå? Tror du ligefrem, at livet nødvendigvis opstår, når bestemte fysiske og kemiske betingelser er opfyldt?

Jeg spurgte til din henvisning til evolutionsbiologiske argumenter mod Flews og Hoyles analyser. Det har du ikke svaret på. Jeg kan ikke se, at evolutionsbiologien har noget at sige her. Kan du forklare det lidt nærmere?

Syndfloden passer godt med videnskaben
Din beskrivelse af menneskets historie passer overordnet set godt med Bibelens: Alle mennesker er beslægtede, der var en relativt lille oprindelig population, og senere har der været en eller flere voldsomme reduktioner i populationen. Her passer syndfloden jo ret godt ind!

Mine bemærkninger skal ses i lyset af den aktuelle debat mellem kristne med kompetence i genetik. Mange af dem mener, at de små tal for populationerne på Adams og Noas tid faktisk kan stemme med moderne genetik. Andre mener, at disse kritiske populationer må have været noget større (men stadig ret små), hvorfor de benytter de alternative tolkninger af Bibel-teksterne, som jo også er mulige. Det er en faglig debat uden for mit felt, som jeg må nøjes med at lytte til med interesse.

Anderkender du at mennesket har valgfrihed?
Som jeg ser det, er noget af det særlige ved os mennesker, at vi kan relatere til en ikke-fysisk virkelighed, som blandt andet omfatter ubetingede sandheder om etik og om moralsk ansvarlighed knyttet til menneskets valgfrihed. Du svarer ikke klart på mine spørgsmål herom.

Afviser du aldeles almene etiske sandheder? Tror du faktisk, at der har været perioder i menneskets historie, hvor for eksempel voldtægt eller antisemitisme ikke var etisk set forkert? Og hvordan kan det være meningsfuldt for eksempel at hævde, at nazisterne tog etisk set fejl i deres antisemitisme, hvis der slet ikke findes ubetinget sandhed herom? Endvidere: Anerkender du, at mennesket har valgfrihed og dermed etisk ansvar?

I øvrigt har du ret i, at den historiske proces er væsentlig, blandt andet fordi den har ført til ny erkendelse. I forhold til Bibelen er det blandt andet derfor vigtigt at tolke Det Gamle Testamente i lys af Det Nye.

Med venlig hilsen

Peter

Kære Peter

En påstand bliver ikke mere sand af at blive gentaget. Jeg ved snart ikke, hvordan jeg kan svare dig tydeligere, end jeg allerede har gjort flere gange, og du ignorerer fortsat en række problemer med finjusteringsargumentet. Vi kan forklare det uden at involvere trylleri.

Du og dine ligesindede kan vælge at tro, at jeres gud har arrangeret det hele, men I kan ikke hævde, at det er en videnskabelig nødvendighed.

Forkerte præmisser
Hoyle argumenterede blandt andet for det usandsynlige i, at funktionelle proteiner skulle opstå. Problemet er, at han ikke forstod processen. Der er ingen, der hævder, at et fuldt funktionelt protein spontant skulle opstå, så hele hans sandsynlighedsberegning hviler på en forkert præmis.

Du kalder det den mest nærliggende tolkning, at alle mennesker nedstammer fra et enkelt par - altså Adam og Eva. Det giver absolut ingen biologisk mening og er ren kreationisme.

Der er ingen gode argumenter for Adam og Eva
Der er ikke plads til en lang udredning her, men lad mig understrege et par ting:

1) Nye arter opstår ikke som et enkelt par. 2) Som art har vi været igennem voldsomme reduktioner i populationen, men der har altid været mindst tusinder af individer - aldrig kun to. 3) Selv om vi alle er beslægtede, så viser vores gener, at vi har meget mere end to fælles forfædre.

Der er absolut ingen gode argumenter for at tro på Adam og Eva og omvendt masser af evidens for, at det ikke kan passe. Så her har vi jo et interessant dilemma mellem bibelen og naturens bog. De to kan ikke forenes; så forkaster du biologien og al vores viden om genetik, eller erkender du, at Adam og Eva er fiktion?

Nu hvor det er klart, at betegnelsen kreationist er fuldt ud dækkende, vil jeg gerne spørge dig, om du også tror på historien om Noahs ark?

Absolut viden om Det Gode er en farlig illusion
Jeg accepterer ikke din præmis om, at man kan adskille vores moral fra den historiske proces, og du misforstår helt grundlæggende min pointe. Vi flytter os hele tiden, og jeg finder vores samfund langt bedre moralsk set nu end i fortiden.

Vi mennesker har kun os selv at se til, når vi skal finde ud af, hvordan vi skal indrette os. Vi ønsker et sikkert og fredeligt samfund, og derfor accepterer vi ikke for eksempel mord, voldtægt eller diskrimination, fordi vi alle gerne vil kunne gå, tænke og tale frit.

At tro, man sidder med absolut viden om Det Gode, er historisk set en farlig illusion. Jeg håber da ikke, du får din moral fra bibelen, for den har da nogle uhyrligheder, som vi heldigvis er vokset fra. Dine egne to eksempler er jo ikke ligefrem fremmede for kristne.

Med venlig hilsen
Stinus

Kære Stinus

Du har ret i, at jeg hverken køber Hoyles eller Flews helhedssyn. Det er deres gode argumenter og vigtige kritik af ateisternes store tro på tilfældighed, som jeg beder dig forholde dig til.

Hvis Flews analyse vedrørende naturkonstanternes finjustering accepteres, må man enten tro, at noget a priori meget usandsynligt er sket, eller tro på en udefra kommende styring.

Stenger (og du) vælger at afvise analysen. Det er helt bestemt et mindretalssynspunkt, hvilket naturligvis ikke i sig selv gør det forkert. Men fagligt set er synspunktet meget svagt, jf. den fortsatte debat mellem Stenger og Barnes.

Evolutionsbiologien er ikke relevant her
Hoyles argument om livets allerførste opståen på Jorden er strukturelt tilsvarende. Jeg kan ikke se, at evolutionsbiologien er relevant i forbindelse med Flews og Hoyles argumenter. Hvordan går det til?

Vedrørende dit spørgsmål om mit syn på Intelligent Design (ID) mm. kan sige, at jeg som kristen tror på Gud som skaber (intelligent designer).

Derimod tilslutter jeg mig ikke nogen af de mange ID- og kreationist-organisationer. De har alle synspunkter, som jeg ikke deler. Men jeg vil meget gerne fremme en åben dialog om skabelse, tro/viden med mere.

Jeg vil naturligvis gerne svare på alle dine spørgsmål om min kristne tro. Med hensyn til falsifikation er det helt klart, at kristendommen falder, hvis Jesu opstandelse ikke er en historisk begivenhed.

Naturligvis kan historievidenskaben arbejde med det spørgsmål - og gør det, se dette eksempel. Alle mennesker nedstammer fra ét par
Vedrørende dit spørgsmål om mit syn på bibelteksten om Adam og Eva: Jeg ser ingen stærke grunde til at afvige fra den mest nærliggende tolkning - at alle mennesker nedstammer fra ét par.

Det mest afgørende for mig i forbindelse med mennesket er dog troen på den særlige værdighed, som gør mennesket til noget mere end dyrene. Det indebærer blandt andet, at vi kan erkende sandheder om etik og etisk ansvarlighed. For eksempel at voldtægt og antisemitisme er forkert for alle mennesker og til alle tider.

Jeg vil stadig gerne høre dit svar om moral
Jeg spurgte, om du anerkender det, og du svarede, at du ikke tror ikke på en objektiv moral. Mener du virkelig, at voldtægt og antisemitisme i princippet også er til forhandling, så begge dele til visse tider og for visse mennesker kunne være moralsk acceptabelt?

Spørgsmålet går ikke på den historiske proces, som har ført til vore aktuelle moralske opfattelser, men på, om der findes ubetinget etisk sandhed. Det tilsvarende spørgsmål om moralsk ansvarlighed baseret på frit valg vil jeg fortsat også gerne have dit svar på.

Med venlig hilsen
Peter

Kære Peter,

Du kommer ikke med noget nyt til det i forvejen dårlige argument med de finjusterede parametre. Det minder om benægtere af klimaforandringer: Nok er 99.99% af alle forskere uenige med mig, men da det ikke passer med mit verdensbillede, ignorerer jeg fakta og lytter til den enlige svale.

Du påstår, at Stengers kritik er tilbagevist, hvilket er absurd. Kort efter Barnes artikel udgav han selv en tekst, der tilbageviser Barnes kritik og påpeger de mange steder, han bliver misforstået[1]. Der er ingen store fysikere og kosmologer, der har et problem med hans synspunkt.

Du burde forholde dig til min kritik
Dit nye argument fra autoritet med Hoyle og Flew er der flere ting at sige til det (uden at gå ind i Flew-miseren):

1. Det er irrelevant - du burde selv forholde dig til min kritik, ligesom jeg forholder mig til din. 2. Jeg kan nemt nævne to (og endda flere) forskere, der ikke er blevet overbevist af argumentet, så hvem vinder?

3. De er begge to uenige med dig: Hoyle var ateist og talte for panspermia (at livet kom fra rummet), og Flew var deist. 4. Jeg ville svare dem det samme, som jeg siger til dig: Det er et dårligt argument, og de mangler basal forståelse for evolutionsbiologi og statistik.

Vi må konstant arbejde på at finde de bedste svar
Selvfølgelig ville din tro lide under de to eksempler (eller du ville finde på en ny ændring), men min pointe var, at de ikke giver mening i den virkelige verden. Du illustrerer derved fint min kritik af dit verdensbillede: Det er i praksis ikke falsificerbart og derfor uvidenskabeligt.

Angående moral har jeg givet et bud på, at fælles spilleregler kan opstå uden guder, men jeg tror ikke på en objektiv moral som sådan. Vi mennesker må konstant arbejde på at finde de bedste svar på komplekse spørgsmål, og det er naivt at tro, at man bare kan kigge i en gammel bog.

Du passer fint i kreationist-kassen
Men du snakker udenom det væsentligste: Du har kaldt dig tilhænger af intelligent design og giver udtryk for klare kreationistiske holdninger. Det undrer mig derfor, at du ikke vil stå ved betegnelsen.

Det er jo ikke en samlet gruppe:
Nogle tror, at Jorden er 6-10,000 år gammel, andre accepterer den videnskabelige konsensus. mens andre igen (for eksempel din kollega Leif Asmark) har en anden tro. Nogle er kristne, men der er også for eksempel muslimer, jøder og Hare Krishna-munke. Det ændrer ikke på betegnelsen, og du passer fint i kassen.

Du undgik at svare på det om Adam og Eva: Du kaldte dem historiske personer, der talte med gud i Edens Have, og som er forfædre til alle mennesker. Mener du stadig det?

Med venlig hilsen,
Stinus

Kære Stinus

Vi er helt enige om, at Dawkins ikke bør anses for en autoritet. Hans argumenter for ateisme er virkelig meget ringe. Du har ret i, at fx Stengers svar vedr. finjusteringen er mere kvalificeret, men også det er effektivt afvist af faglige grunde (se for eksempel Barnes, Luke A.: The Fine-Tuning of the Universe for Intelligent Life).

Mit svar på dit spørgsmål er, at jeg tror på det bibelske budskab og på vor mulighed for at erkende med naturvidenskabelige metoder. Udfordringen er, at både Bibelen og naturen skal forstås ret.

Man skal også huske, at Bibelen ikke er skrevet som en naturvidenskabelig opslagsbog, men på en måde, der også var forståelig for oldtiden.

Erkendelsen af tilværelsen baseret på de to kilder er en proces, som aldrig slutter. Man er hele tiden er på vej. Naturligvis har jeg også selv revideret mine holdninger over årene.

Min opfattelse af skabelsen er åben
Jeg tror på Gud som skaber (og intelligent designer), men kan ikke tilslutte mig nogen af de Intelligent Design- eller kreationisme-bevægelser, jeg kender. De giver begreberne medbetydninger, som jeg ikke accepterer. Min opfattelse er mere åben end de gængse bevægelsers.

For eksempel afviser jeg de kreationistiske synspunkter om en ung jord. Vi to er vist nogenlunde enige, når det gælder datering. I øvrigt udelukker jeg ikke evolution som en del-forklaring på diverse fænomener.

Du går vist fejl af, hvad falsifikation er. Du vil vel regne min tro for falsificeret i de to tankescenarier, som jeg nævner. Ikke sandt?

Du svarer ikke helt på mit spørgsmål om etisk sandhed mm. Men måske anerkender du slet ikke, at for eksempel voldtægt og antisemitisme er etisk forkert for alle mennesker til alle tider uanset om afvisningen af de holdninger giver evolutionære fordele. Og måske tror du slet ikke på moralsk ansvarlighed baseret på frit valg. Er det sådan?

Vi er nødt til at tro noget, vi ikke har sikker viden om
Den Store Danske Encyklopædi har heller ikke din definition på tro, men du har ret i, at den semantiske debat ikke er hovedsagen her.

Pointen er derimod, at både du og jeg som led i vore verdensbilleder for overhovedet at komme i gang med erkendelsen må tro noget, som vi ikke har sikker viden om (men dog hævder at have evidens for).

Det fremgik af dit forrige indlæg, at du tror, at tilfældige processer har et gevaldigt potentiale. Du ved sikkert, at Hoyle måtte opgive det synspunkt, fordi a priori sandsynligheden for livets tilfældige opståen er så ekstremt lille, og at Flew (Se Peter S. Williams: A Change of Mind for Antony Flew) af lignende grunde opgav ateismen efter mange år som tilhænger heraf.

Hvad er dine svar på disse store forskeres argumenter mod din tilfældighedsmodel?

Med venlig hilsen Peter

Kære Peter,

Du skyder så bredt, at det er svært at svare på det hele. Min definition af tro passer for eksempel fint med Den Store Danske Encyklopædi, men det er uinteressant at diskutere semantik i det uendelige.

Dit argument om at tage udgangspunkt i kristendommen bliver ikke bedre af gentagelse: Det er ren efterrationalisering. Problemet ved en religiøs forklaring er, at den kan bruges til at forklare alt og derved intet. Dit argument kunne gentages med enhver anden tro, og det ville være lige så (lidt) overbevisende.

Kom med beviserne
Dine to forslag til falsifikation er forfejlede: 1) Vi behøver ikke en guddommelig plan, så du må bevise nødvendigheden af dette ekstra lag af kompleksitet. 2) At tale om en påstået genopstandelse for 2000 år siden virker absurd, når man ikke er overtroisk, men igen kommer du med en fantastisk påstand, der strider imod alt vi ved, så du må komme med beviserne.

Jeg forstår ikke, hvordan du forener Bibelens eventyr med Naturens Bog: Byggede Noah en ark med et par af alle dyr? Talte Moses med en brændende busk? Blev Jesus født af en jomfru? Hvordan beslutter du, hvad der skal tages alvorligt?

Jeg savner, at du forholder dig til min kritik af dit finjusteringsargument. Jeg står ikke alene med den opfattelse, at du tager fejl. Moderne kosmologi er på min side. Det kommer muligvis som et chok for dig, men jeg tillægger ikke Dawkins nogen særlig autoritet. Om noget vil jeg her hellere lytte til forskere som Victor Stenger og Lawrence Krauss.

I bibeltro har større problemer med moral end jeg
Du kommer ind på moral igen. Det er et stort emne men helt kort: Der er en klar evolutionær fordel i, at vi som social art har udviklet visse moralske spilleregler. Det undrer mig heller ikke, at disse værdier varierer fra sted til sted og fra tid til tid. Jeg ser et større problem for jer bibeltro, når kristne kan argumentere for vidt forskellige ting med udgangspunkt i samme bog: Homoseksualitet, abort, slaveri, tortur...

Hvorfor vil du ikke stå ved betegnelsen kreationist? Du har siddet (sidder?) i redaktionen for Origo, der tror på, at der står en større intelligens bag skabelsen og udviklingen af livet og universet .

I 2004 skrev du, at tilhængere af intelligent design (herunder mig selv) blot kunne svare, at så er livet altså også blevet designet (skabt) på Mars.

I dit foredrag på Mariager Efterskole taler du åbent om det: Du accepterer ikke evolution, taler om Adam og Eva som historiske personer, der er forfædre til alle mennesker, og taler om kosmos som skabt med os for øje. Det er kreationisme.

Har du skiftet mening?

Med venlig hilsen
Stinus
.

Kære Stinus

Tak for dine to mails, som jeg besvarer under et.

Din definition af tro som overbevisning uden evidens stemmer slet ikke med dansk sprogbrug. Se for eksempel Nudansk ordbog, hvor hovedbetydningen er 'anse for sandsynligt'. I den forstand tror du naturligvis også. Ingen af os går efter tro uden evidens. Men vi er uenige om, hvad der er mest evidens for - din eller min tro.

Du får ikke helt fat i den hypotetiske tankefigur, som jeg bruger. Kort fortalt er pointen: Hvis vi antager dit/mit verdensbillede, hvad er så konsekvenserne og stemmer de med erfaringen? Der er ikke noget cirkelargument her.

Kristent verdensbillede stemmer med min erfaring
Hvis det kristne verdensbillede holder, må der være træk i verden, som er udtryk for plan, verden må være erkendbar (det vil sige præget af rationelle love), der må være sandhed om etik og om moralsk ansvar mm., og det enkelte menneske må have mulighed for at møde Jesus Kristus på en personlig måde.

Alt det stemmer med min erfaring, og intet strider mod det. På den måde har jeg evidens (men ikke bevis) for min tro. Denne tro er på ingen måde tom. Den ville for eksempel være falsificeret, hvis alt det, der tyder på plan og design kunne vises ikke at være udtryk for noget sådant, eller hvis det historisk kunne vises, at Jesus ikke er opstået fra de døde.

Selv Dawkins anerkender det snævre vindue
Naturligvis har du ret i, at Gud kunne have skabt det hele på et øjeblik. Men hvis universet også skulle være videnskabeligt erkendbart for os, giver det rigtig god mening, at Gud har skabt verden med brug af rationelle love, fint tilrettelagte naturkonstanter mm. På den måde passer det gamle, enorme og genialt udtænkte univers fint med skabelsestroen.

Du tvivler på de mange videnskabelige resultater, der beskriver et snævert vindue for naturkonstanterne, hvis livet skal være muligt. Det er sært. Selv Dawkins anerkender i Illusionen om Gud (p. 186 ff) den udfordring for ateismen.

Skyldes alt tilfældighed?
Hvis dit verdensbillede er korrekt, er intet i universet udtryk for plan, men alt skyldes tilfældighed eller nødvendighed blandt andet naturlovene, naturkonstanternes heldige værdier, livet som sådan, sandhed om etiske forhold og om moralsk ansvar.

Dit verdensbillede synes at hvile på en form for tilfældighedsmytologi, som man skal være meget troende for at acceptere. Det hjælper dig ikke at henvise til den banalitet, at livets nummer må være kommet ud, eftersom vi er her. Det forklarer ikke, at det blev sådan. Det forklarer heller ikke, at der findes etisk sandhed.

Den tekst du linker til, giver et bud på de moralske holdningers tilblivelse, men ikke på hvorfor der er etisk sandhed (for eksempel at voldtægt til alle tider er forkert), eller sandhed om moralsk ansvar (hvilket forudsætter tro på frit valg). Hvordan forestiller du dig, at et snævert materialistisk univers kan give rum for sandhed om etik og om moralsk ansvar?

Med venlig hilsen
Peter

PS. Både kreationisme og Intelligent Design har medbetydninger, som jeg ikke accepterer. Derfor passer jeg ikke i de kasser. Men det er ok at kalde mig kristen.
.

Kære Peter

Jeg kan godt se, hvad du prøver med din brug af ordet tro, så lad mig være mere specifik: Tro er overbevisning uden evidens. Jo mere fantastisk en påstand er, jo mere evidens kræves der for den.

Der er masser af evidens for naturlovene, så derfor giver ordet tro ikke mening i den sammenhæng. Omvendt kan man f.eks. tale om at tro på spøgelser.

Selvom du forsøger at gøre ateisme og naturvidenskab til en tro på linje med din egen religion, så er det stadig tydeligt, at mængden af evidens for det naturalistiske verdensbillede er overvældende i forhold til manglen på evidens for guds eksistens. Eller har du da noget konkret evidens for den kristne gud?

Hvordan tester du hypotesen om Gud?
Jeg forstod godt dit argument første gang, og det bliver ikke mindre cirkulært af at blive gentaget. Du tager udgangspunkt i, at din udlægning af Bibelen er sand, og så leder du efter bekræftende eksempler ude i virkeligheden. Det er ikke evidens. Hvordan definerer du gud? Hvordan tester du hypotesen om gud? Hvilke observationer ville tale imod dit verdensbillede?

Jeg kan komme på mange observationer, der ville tale imod mit naturalistiske syn: Ethvert fænomen der sætter fysikkens love ud af kraft. Et præ-cambrisk fossil af et pattedyr. Eller evidens for, at Jorden kun er tusinder (eller millioner) af år gammel.

Gudshypotesen er tom
Hvorfor ville guds eksistens medføre konstante naturlove? Denne gud kunne også lave et univers med fuldstændig arbitrære love. Derimod giver det mening i et naturalistisk verdensbillede, at et univers som vores opfører sig stabilt. Det er mit hovedproblem med gudshypotesen: Den er tom, fordi den kan bruges til at forklare enhver tænkelig (og utænkelig) observation.

Jorden kunne være flad, rund eller kubisk, hvis gud ville det. Derimod er der kun en af disse muligheder, der kan eksistere i et univers uden guddommelig indgriben.

Du spørger, hvor lovene kommer fra, men det vidner om en mærkværdig tilgang til videnskab. Dit svar er ikke et svar. Du kan sige Gud, men det tilføjer intet. Hvis din gud satte det hele i gang og ikke har blandet sig siden, så er det en overflødig hypotese, og intet ville ændre sig uden.

Hvis du derimod mener, at din gud er nødvendig og har blandet sig - at naturlovene ikke er nok - så begynder du at komme med udtalelser, der kan verificeres videnskabeligt, og indtil videre har det vist ikke ligefrem været en succes for jer troende.

Vores univers er ikke så specielt
Selvfølgelig anerkender jeg det antropiske princip om, at liv er muligt i universet. Det er dog en banal observation og på ingen måde et godt argument for gud:

For det første er det selvindlysende, at liv er muligt, så det er et cirkulært argument. Hvis ikke liv var muligt, ville vi ikke være her til at diskutere det.

For det andet er din tiltro til de finjusterede parametre stadig problematisk. Vi ved, at variationsmuligheden ikke er så stor, som du hævder, at ikke alle mulige kombinationer er lige sandsynlige, og at universer som vores måske ikke er så specielle alligevel. Du kan afvise dette som spekulationer, men modsat dit designargument bygger det på data og rigide teorier og er ikke rent gætværk.

For det tredje tager du udgangspunkt i den type liv, vi kender. Det liv er tilpasset universet, og det ville ikke eksistere med andre naturlove. Men du kan ikke udelukke, at andre former for liv ville være muligt, hvis tingene så anderledes ud.

For det fjerde ser du vores univers som særligt, fordi liv er muligt. Men kunne et univers da ikke være unikt uden liv (selvom vi ikke ville se det)?

For det femte er størstedelen af universet og (afhængig af fokus) Jorden ikke venligtstillet overfor liv. Jeg finder det stadig absurd og arrogant at hævde, at liv er målet.

Livet er ikke et mål i sig selv
Tænk over, hvorfor det var nødvendigt med 10^21 stjerner og 10 milliarder år, før liv opstod. Kunne gud ikke have gjort det med 1 planet, 1 stjerne og 1 dag? Det, vi ved, passer påfaldende godt med et univers uden gud. Vi er her, fordi vi tilfældigvis har udviklet os på en planet, hvor liv (som vi kender det) tilfældigvis opstod, i et univers der tilfældigvis tillod det at eksistere. Det er ikke et mål i sig selv, og der er intet, der tyder på, at det skulle være tilfældet. Snarere tværtimod.

Du skriver, at du ikke kan sige så meget om evolution, men du er samtidig sikker på, at en materialistisk forklaring ikke er nok. Det er en ret skråsikker påstand, der kræver en hel del viden om emnet, men du kan alligevel udtale dig imod den videnskabelige konsensus?

Du nævner moral (som der er gode evolutionære argumenter for) og ignorerer alt andet, vi ved om arternes udvikling. Du skriver, at du ikke er kreationist/ID-tilhænger, men hvad vil du så kaldes?

Du argumenterer på samme måde og for de samme ting som dem, ja endda for en slags videnskabelig sandhedsværdi i din forståelse af kristendommen.

Med venlig hilsen Stinus

Se her mit tidligere debatindlæg om moral.
.

Kære Stinus

Jeg tror ikke, at det er med vilje, men igen tilskriver du mig en stribe underlige synspunkter, som jeg ikke har og ikke har givet udtryk for.

Derfor for en ordens skyld: Jeg mener ikke at have svar på alt; mener at videnskaben er dynamisk; godtager ikke "Gud" som "automatsvar"; nægter ikke, at der er koblinger mellem naturkonstanterne; hævder ikke at man er logisk forpligtet til at tro på at universet på forhånd er tilpasset til liv og så videre.

Især mener jeg bestemt ikke, at man kan tænke sig til det kristne evangelium ved at studere naturen. Evangeliet må forkyndes (jf. hvad jeg skrev om de to bøger).

Du må et spadestik dybere!
Godt at du anerkender det antropiske princip, som betyder, at der findes utallige tænkelige kombinationer af naturkonstanterne, som ikke ville tillade liv for eksempel fordi de kun muliggør ganske få grundstoffer.

Derfor har jeg nogle gange spurgt dig, hvordan du forklarer, at livets nummer kom ud ved universets tilblivelse. Du svarer, at eftersom livet findes, må dets nummer være kommet ud. Jo, men vi ved at X skete kan da ikke være svar på spørgsmålet hvad skyldtes det at X skete!

(Der var i øvrigt samme type problem i forbindelse med dit svar på spørgsmålet om naturlovene.) Du må et spadestik dybere her! Igen: Hvad skyldtes det ifølge dit verdensbillede, at konstanterne fik værdier, der tillader liv? Tilfældighed eller noget andet? Hvorfor kunne det ikke være udtryk for plan? Spørgsmålene er meget vigtige. Overvejelser over dem fik en af vor tids mest markante ateister Antony Flew til at opgive sin position og blive teist.

Materialistisk forklaring ikke tilstrækkelig
Du spørger til mit syn på biologiens teorier om arternes (herunder menneskets) tilblivelse. Som ikke-biolog kan jeg desværre ikke sige en masse om det, men jeg er sikker på, at ingen materialistisk forklaring vil være tilstrækkelig, når det for eksempel gælder om at forstå mennesket som moralsk orienteret væsen med mulighed for frit at vælge mellem alternativer og evne til at skelne mellem godt og ondt (jf. mit stadig ubesvarede spørgsmål om etisk sandhed).

Efter min mening kan disse egenskaber ikke alene skyldes noget fysisk/materielt. Hvis det anerkendes, følger det, at de biologiske teorier/modeller højst kan give partielle forklaringer, hvilket naturligvis ikke udelukker, at de er spændende og værd at udforske.

I øvrigt hører jeg ikke hjemme i nogen af kasserne: kreationisme, intelligent design og så videre. Men du må bestemt gerne kalde mig kristen!

Med venlig hilsen
Peter
.

Kære Peter

Du spurgte til min forklaring på naturlovene (underforstået at du har en forklaring, hvilket jeg ikke mener, du har). Det illustrerer en stor forskel på os to og på religion og videnskab generelt: Jeg hævder ikke at have svar på alting. Jeg er åben omkring, at vi ikke ved alt, og at videnskaben er dynamisk.

Men selv hvis vi ikke har en videnskabelig forklaring i dag, så er Gud ikke automatisk svaret. Jeg forsøgte faktisk at besvare dit spørgsmål, men jeg prøver igen:

Universet er gammelt, derfor er det stabilt
Universet er her og har været her i mange milliarder år. Et så gammelt univers må opføre sig ret stabilt, da det ellers ikke ville have eksisteret særlig længe. Det er derfor oplagt, at eftersom vi lever i et gammelt univers, så vil de fænomener, vi kalder naturlove, være konstante. Da du tænker i religiøse baner i disse spørgsmål, er det nok ikke en type svar, du kan lide, men det er mit svar.

Du vender tilbage til det antropiske princip, som du kalder generende for ateister. Jeg finder det nu mere banalt. Som bekendt ved vi, at liv er muligt i universet. Det er derfor ikke overraskende, at vi finder konstanter, der tillader liv.

Din logik halter, når du derfra konkluderer, at universet er tilpasset liv. Det er langt mere parsimonisk, at liv gennem evolution er tilpasset universet. Som sagt er universet heller ikke er videre venligtstillet over for liv.

Nyt liv i andet univers er muligt
Du påstår (igen), at konstanterne kun kan variere i et snævert vindue. Jeg må gentage, at du derved ignorerer interne sammenhænge, der mindsker den mulige variation, samt at langt fra alle konstanter er så præcise, som du giver udtryk for. Moderne kosmologi understøtter ikke design-idéen.

Du misforstod min pointe om muligheden for andet liv. Vi har et eneste datapunkt, så det er svært for os begge at generalisere, men jeg ser ingen teoretiske problemer i, at et andet univers ville være ophav til en anden form for liv.

Jeg siger ikke, at det helt sikkert ville ske, men vi ved, at det er sket mindst én gang, så det er ikke umuligt. Jeg ser heller ikke liv eller mennesket som et mål, men mener, at hvis vi kunne spole tiden tilbage og genstarte evolutionen, så ville det se meget anderledes ud, og vores art ville sikkert ikke være her.

Jeg ved fra tidligere, at du bliver irriteret, når jeg kalder dig kreationist, fordi du er tilhænger af 'intelligent design'. Lad mig derfor spørge dig direkte: Accepterer du videnskabens forklaring på arternes - herunder menneskets - mangfoldighed?

Med venlig hilsen
Stinus

Kære Stinus

Godt at du er nogenlunde med på at forstå "tro" som "overbevisning om ting, man ikke ser". Hvad skulle ordet ellers betyde? Naturligvis skal se her ikke begrænses til vore primære sanser, men også omfatte målinger med instrumenter.

Men selv i den forstand kan vi ikke SE naturlovene, men dog INDSE, at de gælder. Tycho Brahe havde samme måledata som Kepler, men Tycho fandt ikke lovene for planetbanerne. Det var først Kepler, der indså, hvad der må gælde herom. En naturlov er et eksempel på noget, vi ikke direkte ser/måler, men som vi af gode grunde alligevel er overbevist om altså ifølge ovenstående noget, vi tror på.

Naturligvis er det vigtigt at skelne mellem den velbegrundede tro, for hvilken der er megen evidens, og den ikke-velbegrundede tro, for hvilken der ikke er megen evidens. Vi foretrækker begge den velbegrundede tro og afviser den ubegrundede som overtro.

Et verdensbillede er en kompliceret størrelse
Du får vist ikke fat i min argumentation vedrørende de logiske konsekvenser af de forskellige verdensbilleder, når du kan kalde den en anelse cirkulær. Så lad mig lige understrege et par pointer:

I mine indlæg har jeg søgt at argumentere for, at der er bedre evidens for et teistisk end for et ateistisk verdensbillede. Et verdensbillede er naturligvis en kompliceret størrelse, men det omfatter i hvert fald en overordnet, logisk konsistent og sammenhængende tænkning med et begrebsapparat, som kan bruges til at beskrive verden.

HVIS man tager udgangspunkt i et kristent verdensbillede (som jeg forstår det ud fra Bibelen og naturens bog), SÅ følger det, at der må være naturlove, at naturvidenskaben er mulig, at der er etisk sandhed, at universet har en begyndelse med mere.

Kan dit verdensbillede levere evidens for sig selv?
Desuden konstaterer jeg, at der ikke er kendte fænomener, der er i strid med dette verdensbillede. Dette er IKKE ET FORMELT BEVIS for mit verdensbillede, men det er derimod med til at give EVIDENS for det, fordi det stemmer med alt, hvad vi indtil videre kan konstatere. Det samme vil gælde for dit verdensbillede, hvis det kan levere noget tilsvarende. Men kan det?

Derfor spurgte jeg dig: Hvad skyldes det ifølge dit verdensbillede, at der findes naturlove med mere? Det drejer sig her ikke om at godtgøre, at virkeligheden er sådan, men om ud fra dit verdensbillede at forklare baggrunden for, at virkeligheden fra begyndelsen har haft sådanne træk, at naturvidenskaben er mulig.

Skyldes det for eksempel tilfældighed?

Med venlig hilsen
Peter
.

.
Kære Peter

Du må undskylde, hvis jeg har tillagt dig synspunkter, du ikke har. Du er dog ikke så konkret i forhold til, hvad det er?

Du kommer i dit indlæg ind på 1. tro, 2. om at tage udgangspunkt i en kristen forståelse, 3. min forklaring på naturlovene, 4. det antropiske princip og 5. moral. Jeg vil i dette indlæg forsøge at svare på 1 og 2, mens 3 og 4 passende kan besvares samlet i et andet indlæg.

Dit spørgsmål om moral har i min optik ikke det store med emnet at gøre, men jeg har tidligere forholdt mig til spørgsmålet herinde.

Religiøs tro er også overtro
Jeg er til dels enig i din definition af tro, men ikke i din måde at bruge ordet på. Det er alt for snævert at begrænse sansning til vores primære sanser. Vi kan se mange ting ved hjælp af diverse målinger, så det giver i mine øjne ikke mening at tale om tro på naturlovene.

Du skriver jo også, at der er meget evidens for dem, så der er vi enige. Det er så netop derfor, jeg mener, din brug af ordet tro er ren retorik uden substans. Jeg er dog enig i din definition af overtro, men jeg henregner så også religiøs tro i den kategori.

Du skriver et interessant afsnit om at tage udgangspunkt i en kristen forståelse af verden. Der er flere ting her, jeg mener er meget forfejlede.

Hvilke naturvidenskabelige forklaringer hentyder du til?
For det første skriver du, at med et kristent udgangspunkt følger der forklaringer på forskellige fænomener. Mit spørgsmål er: Præcis hvilke gyldige, naturvidenskabelige forklaringer er det, du hentyder til?

Jeg kan ikke komme på et eneste eksempel fra videnskaben, hvor man har kigget på et fænomen og sagt: Hvis kristendommen er sand, så er forklaringen X. Jeg ved godt, at der har været religiøse videnskabsfolk, der har forklaret en masse ting, men det har været med udgangspunkt i den videnskabelige metode - ikke i en religiøs mytologi.

Dernæst skriver du, at disse forklaringer (med udgangspunkt i kristendommen) skulle være evidens for kristendommen, omend ikke et formelt bevis. Er det ikke en anelse cirkulært?

Jeg har meget svært ved at se, hvordan nogen som helst, der ikke var opdraget som kristen, skulle kunne studere naturen og på egen hånd nå frem til kristendommen som forklaring.

Bibelen er skrevet for så længe siden, at dens forfattere af åbenlyse grunde ikke havde den store videnskabelige træning - og det er tydeligt igennem Bibelen helt fra starten.

Med venlig hilsen Stinus
.

.
Kære Stinus

"Tro" er i Bibelen bl.a. beskrevet som "overbevisning om ting, man ikke ser". Den anvendelse af ordet er gængs dansk sprogbrug. I den forstand tror du - så vidt jeg forstår dig - på naturlovene, som vi jo ikke direkte sanser, men alligevel finder megen evidens for. Det er en velbegrundet tro i modsætning til overtro (som kan karakteriseres ved ikke at være velbegrundet).

Du misforstår mig
I dine mails tilskriver du mig flere synspunkter, som jeg ikke har, og ikke har givet udtryk for. Prøv at lade være med det. Blandt andet tager du helt fejl af logikken i det, jeg skriver.

Jeg siger, at HVIS man tager udgangspunkt i en kristen verdensopfattelse, SÅ FØLGER DER forklaringer på en masse fænomener, og ingen af vore data om verden strider mod den grundopfattelse. Det er IKKE ET FORMELT BEVIS for den kristne verdensopfattelse, men det er med til at give EVIDENS for den.

Har du svar på, hvorfor naturlovene er stabile?
Og så spurgte jeg: Har du som ateist en verdensopfattelse, der kan levere noget lignende, det vil sige for eksempel begrunde, at der findes stabile naturlove? Som jeg forstår din mail, har du intet svar.

LÆS OGSÅ: Hvem skabte jorden?

Du skriver, at der kunne have opstået liv uanset naturkonstanternes værdier. Din tro her er efter min mening ren overtro. Få resultater i moderne kosmologi er så godt dokumenterede som det antropiske princip, der indebærer, at der kun findes et meget snævert vindue for naturkonstanterne, hvis liv skal være muligt.

Jeg er godt klar over, at det for ateister er et meget generende princip, men det går ikke bare at benægte det. Læs for eksempel Dawkins herom!

LÆS OGSÅ: Ateistisk frontfigur: Derfor skal vores børn læse i Bibelen

Hvordan vil du begrunde moral?
Angående dit spørgsmål: Jeg mener naturligvis ikke, at Gud udelukkende havde mennesket i tanke, da han skabte universet. Men ifølge Bibelen havde Gud kærlighed til os allerede ved universets begyndelse. I det antropiske princips kontekst er det for mig både fascinerende og vidunderligt.

Du henviser i din mail til moral. Jeg håber, at vi er enige om, at der findes etisk sandhed, så for eksempel udsagnene man bør hjælpe mennesker i livsfare, hvis man umiddelbart kan og voldtægt er forkert begge er sande. På kristne præmisser er der en klar baggrund for troen på sandhed af moralske domme.

Men hvordan vil du som ateist begrunde, at der findes en sådan moralsk standard og sande udsagn om moralske spørgsmål? Bemærk at dette ikke er et spørgsmål om, hvordan vi er kommet til at mene, som vi pt. mener om moral, altså ikke et spørgsmål om moralens genese, men derimod om dens gyldighed/sandhed.

Med venlig hilsen
Peter

.
Kære Peter

Der er mange ting at forholde sig til på kun 2400 tegn, så jeg vil jeg kort påpege et par ting:

Du bruger ordet tro meget vagt. Jeg tror ikke på naturlovene, men jeg har tiltro til, at de virker i morgen, fordi jeg kan se, at de virkede i går og virker i dag. Det er noget andet end tro på en overnaturlig gud.

Bare fordi vi bruger ordet lov, betyder det ikke, at der er en lovgiver. Men selv hvis det var tilfældet, hvorfor skulle kristendommen så være sand?

Vi kan observere moral hos andre primater, hvor man for eksempel straffer opførsel, der skader fællesskabet. Der er klare evolutionære fordele i at udvikle sådan en opførsel hos sociale dyr.

Universet er ikke tilpasset os
Men det primære er design-argumentet. Jeg har altid fundet det arrogant at påstå, at universet er designet med os som mål. Universet er 13,7 milliarder år. Jorden er 4,5 milliarder år. Det første liv opstod for 3,5 milliarder år siden. Mennesket er 200,000 år gammel.

LÆS OGSÅ:Fundet af Higgs-partiklen påvirker ikke min tro

Vi har altså eksisteret i ca. 0,0015% af universets alder. Mener du virkelig, at alt er skabt for vores lille glimt af eksistens? Universet er oplagt ikke designet med liv for øje, og det samme gælder størstedelen af Jorden.

Vi ville ikke have nemt ved at overleve ude i rummet eller på andre planeter, og kun en lille del af Jorden er ideel for mennesket (70% er hav og dertil kommer ørkener, bjergkæder, Antarktis etc.). Det tegner et tydeligt billede af et indifferent univers, der på ingen måde er tilpasset os, men hvor vi har udviklet os til at leve.

Det leder hen til dine spørgsmål: Hvor kommer naturlovene fra, og hvorfor er konstanterne tilpasset liv?

Naturlovene er ikke konstante for vores skyld
Lad mig starte bagfra: Universet er ikke tilpasset os - vi har tilpasset os universet. Havde konstanterne været anderledes, så havde vi ikke været her, men andet liv kunne stadig have udviklet sig.

Det er heller ikke korrekt, at konstanterne kunne variere helt frit. Der er indbyrdes afhængigheder, og de kan kun variere inden for relativt snævre grænser, hvis der overhovedet skal være et stabilt univers. Det forklarer også, hvorfor der må være konstante naturlove.

Et univers med skiftende naturlove ville være ustabilt og ville næppe blive gammelt nok til, at stjerner, planeter og liv kunne udvikle sig.

LÆS OGSÅ:Professor: Gud-partiklen åbner ikke op for nye erkendelser

Igen bytter du rundt på årsag og virkning: Naturlovene er ikke konstante for vores skyld, men hvis det havde været anderledes, ville universet ikke have været her. Vi behøver ikke guder og anden overtro.

Med venlig hilsen Stinus
.

.
Kære Stinus

Tak for dine to mails, som jeg vil forsøge at besvare under ét.

Du spørger, hvad jeg vægter højest - Bibelen eller videnskaben. Jeg tilslutter mig den opfattelse, at Bibelen og naturen er to 'bøger', som begge bør 'læses' for at forstå tilværelsen.

På felter, hvor kun den ene kilde har noget at sige, er der naturligvis ikke noget prioritetsproblem. Og på felter, hvor begge udtaler sig, vægter jeg dem lige højt. Givet at de begge er udtryk for Guds formidling til os, kan 'bøgerne' ikke være i strid med hinanden.

LÆS OGSÅ: Naturen er ikke dum

Hvis de synes os at være det, må vi se på dem igen. For så har vi nok misforstået mindst én af dem 'Naturens bog' eller det bibelske budskab. Den proces har gennem århundreder fungeret glimrende.

Du tror også på moralske standarder
Som jeg opfatter det, bekender du i dine mails din tro på:

1. Der er en rationel sammenhæng i naturen nu og historisk set
2. Der findes naturlove
3. Der findes en sandhed om virkeligheden, som vi kan nærme os ved brug af videnskabelige metoder
4. Videnskab bør bero på solid dokumentation, empirisk evidens, verificerbare resultater osv
5. Der findes en moralsk standard for hvordan, man bør handle. Den indebærer blandt andet afvisning af snyd i videnskaben.

Jeg tror også selv på 1-5. Opfattelser af den art vandt frem i 1500- og 1600-tallet som afgørende forudsætninger for den moderne naturvidenskab. Jeg siger ikke, at man skal være kristen for at tro på 1-5. Naturligvis ikke. (Her misforstår du mig fuldstændig.)

LÆS OGSÅ: Kristendommen kan godt forstås som en ateistisk religion

Moderne naturvidenskab blev ikke til i Kina
Jeg siger heller ikke, at der ikke var videnskab før. (Faktisk drejer en væsentlig del af min forskning sig om før-kristen logik!) Men jeg fremhæver, at naturvidenskabens pionerer selv så en forbindelse mellem deres kristne tro og pointer som 1-5. Ingen kan vide, om troen på 1-5 mm. kunne have opstået på en anden baggrund.

Men vi kan konstatere, at naturvidenskaben i moderne forstand hverken blev til i Indien, Kina eller i andre ikke-kristne kulturer, selv om flere af disse havde ganske megen matematik, logik og (natur)filosofi.

Det er i øvrigt rigtigt, at henrettelsen af Bruno og Galileis husarrest er slemme pletter på den katolske kirkes historie, men udover disse triste tilfælde (som faktisk mest hang sammen med politiske magtspil), er der megen evidens for, at den kristne tankegang for pionererne var en vigtig støtte for fremvæksten af naturvidenskaben.

LÆS OGSÅ: Inkvisitionen fra kætterafbrænding til akademisk organ

Hvad siger en ateist om grunden til naturlovene?
I min mail spurgte jeg dig efter din forklaring på, at der findes naturlove. Du svarede, at der er evidens for disse love, hvilket vi naturligvis er helt enige om. Men det er jo ikke et svar på mit spørgsmål: Hvad er grunden til, at der findes naturlove?

I en kristen forståelse ses naturlovene i lys af troen på Gud som skaber og 'lovgiver'. Men hvad siger en ateist? Skal jeg tage dit manglende svar som udtryk for, at du ikke har noget svar?

Udover 1-5 er der gode grunde til også at tro på følgende:

6. Naturkonstanterne har fra universets begyndelse fået sådanne værdier, at liv som os kan eksistere. Der var a priori mange andre mulige værdier for naturkonstanterne. Med bare lidt anderledes værdier kunne vi (og andet liv på jorden) ikke have eksisteret.

Som kristen ser jeg 6 som endnu et udtryk for Guds plan.

Men hvordan forklarer du som ateist, at naturkonstanterne fra begyndelsen fik sådanne (a priori ret usandsynlige) værdier, som gør liv muligt?

Med venlig hilsen

Peter

.
Kære Peter,

Vi er blevet bedt om at forholde os til tro og videnskab og de forudsætninger, vi bedriver videnskab under. Inden jeg kommenterer på dit indledende indlæg, vil jeg lige give en kort introduktion til mit eget udgangspunkt.

Jeg er som bekendt ateist og tror altså ikke på guder - hverken din kristne gud eller andre guder, man kan forestille sig. Jeg arbejder som forsker, hvor jeg analyserer DNA-materiale, som vi udvinder fra forskellige organismer. Det kan både være planter, mikroorganismer eller dyr - herunder mennesket. Jeg har indtil nu især arbejdet med at belyse vores evolutionære historie, fra vi blev en selvstændig art i Afrika for ca. 200.000 år siden og til vi nu befolker stort set hele jorden.

Tro er ikke nok inden for videnskab
Det, jeg finder så fascinerende ved at arbejde som videnskabsmand, er at være en del af et fælles projekt, hvor jeg sammen med tusindvis af andre forskere verden over bruger den samme metode til at undersøge verden for at blive klogere og komme nærmere på en korrekt beskrivelse af virkeligheden.

Den enkelte forsker kan tage fejl og have alle mulige personlige forudindtagede meninger - religiøse eller andet - der farver hans eller hendes forskning. Men videnskaben er netop et fælles projekt, der hele tiden reviderer sig selv, og heri ligger styrken. Snyd bliver opdaget, og konklusioner, der er baseret på tro og ikke viden, vil blive udryddet.

LÆS OGSÅ: Hvordan forenes tro og videnskab?

Der findes talrige eksempler på videnskabelige artikler, der er blevet trukket tilbage, fordi der er fundet fejl i dem. Der er også sket store omskrivninger af vores forståelse af verden. Men intet af dette taler imod videnskaben - tværtimod viser det styrken ved projektet: Den enkelte kan tage fejl, så vi kræver dokumentation, evidens, verificerbare resultater osv.

Tro er statisk
Det fantastiske er, at det lader til, at vi konvergerer mod noget, der rent faktisk matcher den virkelige verden ret godt. Hvordan kan jeg så vide det? Fordi det virker. Vi kan kurere sygdomme. Vi kan flyve til den anden side af jorden. Vi kan sende en bil til Mars. Vi kan forudsige astronomiske hændelser. Vi kan undersøge sammenhængen mellem alt liv. Alt sammen på grund af videnskab - ikke tro.

Den videnskabelige beskrivelse af verden er under konstant udvikling. Dette står i skærende kontrast til trosbaseret viden om verden, der er statisk, og nærmest ser det som en styrke ikke at ændre et komma i løbet af tusinder af år.

Og nu til dit indlæg:

Du argumenterer for, at naturvidenskaben hviler på en kristen grundtanke om skabelse og orden. Det er jeg bestemt ikke enig i. Dels ignorerer du flere tusind års før-kristen tænkning. Du ignorerer også helt centrale bidrag til udviklingen af den videnskabelige metode fra Asien og Mellemøsten.

Alle var jo kristne dengang
Endelig er det en fejlslutning at hævde, at den videnskabelige metode hviler på et kristent grundlag, blot fordi mange af dens pionerer var kristne. Dengang var næsten alle kristne, og videnskabsfolk var ingen undtagelse. Men det betyder ikke, at kristendommen var en nødvendighed, og som sagt er der masser af eksempler, der viser, at det netop ikke er tilfældet.

Der er mange andre faktorer, der forklarer, hvorfor netop Europa blev centrum for den videnskabelige udvikling. Man fristes til at sige, at det var på trods af kristendommens dominans - ikke på grund af den. Det er svært at forske fra bålet eller en fængselscelle.

Ikke mange kristne er videnskabsmænd i dag
Det er også værd at bemærke, at det i dag ser meget anderledes ud. Hvis kristendommen nærmest var en nødvendighed for den videnskabelige metode, ville man jo forvente en overvægt af kristne inden for naturvidenskaben. Det er ikke tilfældet.

LÆS OGSÅ:Ateister er også troende mennesker

De fleste er ikke-troende (se for eksempel på medlemmerne af det Amerikanske Videnskabernes Akademi), hvilket burde fortælle noget om sammenhængen mellem videnskabelig indsigt og religiøs tro. Derudover er der jo også to lande - Kina og Indien - der fylder meget på den videnskabelige scene uden en historie domineret af kristendom.

Videnskaben virker
Jeg siger ikke, at man ikke kan være god videnskabsmand, hvis man er troende. Selvfølgelig kan man det. Den videnskabelige metode er netop uafhængig af eventuel tro, såfremt man som forsker er i stand til at lægge sin tro på hylden, når man bedriver videnskab.

Problemet opstår først, hvis en religiøs forsker forsøger at presse sin personlige overtro ned over de videnskabelige data. Det fører til bastarder som intelligent design og andre afarter af kreationisme.

LÆS OGSÅ:Teori om intelligent design udfordrer udviklingslære

Du spørger mig, hvordan jeg som ateist kan vide, at der findes lovmæssigheder i naturen. Mit svar er: Fordi det virker, hvilket jeg kan basere på flere tusind års observationer. Det bygger på evidens og reproducerbarhed.

Lad mig i stedet spørge dig: Hvordan kan du tro på en tekst som guddommelig, der enten må tolkes meget løst, eller som er i direkte modstrid med videnskaben? Hvad vægter du højest?

Med venlig hilsen
Stinus
.

.
Kære Stinus

Hermed mit forsøg på at give et kort svar på spørgsmålet om videnskabens muligheder for at give indsigt os i forhold om verden.

Tidligere tiders positivister troede, at der findes forudsætningsløs og værdifri videnskab om verden. Nu har de fleste, der interesserer sig seriøst for videnskabens vilkår, indset, at det synspunkt ikke holder.

Det er efterhånden en almen erkendelse blandt moderne videnskabsteoretikere, at der ikke findes nogen forudsætningsløs videnskab ingen værdifri videnskab. Videnskabelig praksis hviler på nogle forudsætninger, som ikke kan endegyldigt godtgøres. Nogle af disse forudsætninger opfatter vi som så indlysende, at vi dog knap nok tænker på dem som forudsætninger.

LÆS OGSÅ: Kan religion og videnskab forenes?

Vi tvivler ikke på, at verden er sammenhængende
Det gælder blandt andet, at den ydre verden eksisterer (i den forstand, at den ikke er et bedrag), og at vi ved hjælp af tænkning og sansning kan opnå indsigt om den. Vi tror også, at den fysiske verden er rationelt sammenhængende, det vil sige, at der findes lovmæssigheder i naturen.

Sådanne helt basale antagelser slog for alvor igennem i Europa i 1500- og 1600-tallet, og de var afgørende for det, som vi nu kalder den naturvidenskabelige revolution. Det er bemærkelsesværdigt, at den moderne naturvidenskabs pionerer alle var kristne. Naturligvis kan man ikke vide, om naturvidenskaben kunne have opstået på et andet trosmæssigt grundlag end det kristne.

Men det er i hvert fald givet, at naturvidenskabens pionerer fandt megen støtte til deres videnskabsprojekt i deres kristne verdensbillede. For dem var troen på den ydre verdens eksistens, betydning og lovmæssighed en konsekvens af deres tro på verden som skabt.

Videnskaben forudsætter tro
Den faste tillid til eksistensen af sammenhænge, som man ikke umiddelbart kan se/sanse (jf. Bibelens definition på tro), var for dem baggrunden for det naturvidenskabelige projekt. Så med afsæt i denne tro, som vi nu stort set alle (teister og ateister) er enige om i vor kultur, kan vi faktisk opnå viden om ganske meget ved brug af videnskabelige metoder.

I de allerfleste tilfælde er der ingen forskel på, hvordan teistiske og ateistiske videnskabsfolk vil gribe det praktiske arbejde med videnskaben an. De arbejder jo alle med den samme materielle virkelighed og ud fra den tro om naturlove mm, som har båret det naturvidenskabelige projekt, siden dens første pionerer stak kursen ud (inspireret af deres kristne tro).

LÆS OGSÅ:Analytisk tankegang underminerer religiøs tro

Selvfølgelig hører det med i billedet, at naturvidenskabelige teorier typisk er provisoriske, og at de i mange tilfælde senere skal revideres. Det skal dog på ingen måde ses som en kritik af naturvidenskaben, men blot en erkendelse af dens vilkår. Stykkevis erkender vi (for nu at sige det med endnu et Bibel-citat). Videnskaben kan faktisk give os sand viden om verden!

Hvordan vil du forklare naturlovene?
Troen på rationalitet og lovmæssighed i naturen er altså en helt afgørende forudsætning for naturvidenskaben. Men hvad er baggrunden for troen på, at der findes naturlove?

For den kristne, som jo tror, at verden er skabt af Gud, ligger svaret lige for, idet troen på, at der findes naturlove, kan ses i sammenhæng med, at der findes en transcendent lovgiver (jf. skabelsestanken).

Men gad vide, hvordan du som moderne ateist vil forklare, at der findes naturlove (rationel sammenhæng og orden i naturen), og at det naturvidenskabelige projekt dermed overhovedet er muligt?

Med venlig hilsen
Peter
.