Ateist og præst diskuterer religion

Rick Warren (tv) og Sam Harris. - Foto: Arkiv.

"Mange flere er døde i ateistiske krige end i religionskrige", lød et argument, da præsten Rick Warren og den antireligiøse Sam Harris mødtes til en duel på holdninger

Det eksistentielle møde fandt sted i USA i april dette år og den ene af de to hovedaktører var Sam Harris, Ph.D.-studerende i neurovidenskab og erklæret ateist. På den anden banehalvdel befandt sig Rick Warren, præst i mega-kirken Saddleback i Californien, hvor han hver søndag samler 25.000 mennesker til gudstjeneste.

Findes Gud virkelig?

Linjerne er trukket skarpt op fra starten, og første omgang af duellen er koncentreret om eksistensen af Gud. Findes han virkelig eller ligger idéen om Guds eksistens på linie med middelalderlig overtro? Præsten Rick Warren lægger ud:

"Jeg kan se Guds fingeraftryk alle vegne. Jeg ser dem i naturen. Jeg ser dem i kulturen. Jeg ser dem i lovgivningen. Jeg ser dem i litteraturen. Jeg ser dem i mit eget liv. At prøve at forstå hvor Gud kom fra, svarer til at en myre vil forstå internettet. Selv den mest geniale videnskabsmand vil være enig i, at vi kun kender en brøkdel af universet".

Han tror ikke på evolutionen, men mener, at Gud skabte mennesket på et øjeblik. Her holder ateisten Sam Harris på den darwinistiske teori om den naturlige udvælgelse, og at den bedst egnede overlever. Han mener, at udviklingen har fundet sted i løbet af mange hundrede år.

"Man behøver ikke at medregne en intelligent designer for at beskrive kompleksiteten i vores natur", siger han.

Gud er en nødvendighed

Warren argumenterer for, at Gud er en nødvendighed for at skabe mening og harmoni i livet:

"Hvorfra henter du din moral? Hvis der ikke findes en Gud, hvis jeg bare er kompliceret mudder, så betyder dit og mit liv ingenting. Hvis livet er tilfældige chancer, så er der intet, der betyder noget, og der er ingen moral, kun den stærkestes overlevelse. Hvis jeg er nødt til at dræbe dig for at overleve, så må det være sådan. Ateister vil leve som om, Gud findes, for at have en mening i tilværelsen, men hævder samtidig, at han ikke findes".

Harris betvivler dog nødvendigheden af at have en gud at forankre sine moralske begreber i.

"Vores moral og vores mening med livet er en erfaring af et liv med en åndelig bestanddel. Jeg mener, at meditation og bøn forbedrer os. Spørgsmålet er, hvad er det fornuftigt at tro på, på grundlag af disse ændringer? Man sagtens kan have sin åndelighed, dyrke meditation og tale om, hvordan det ændrer dig. Og stadig rationelt erkende, at man kan fundere over universets mysterium og kærligheden mellem mennesker. Du behøver ikke at tro på noget for at kunne tænke over de ting".

Den moralske betingelse

Kristendommens moralske berettigelse er endnu en frontlinie. Der er mange eksempler på forbrydelser, som i løbet af historien er blevet begået i kristendommens navn. Det er et af de mest brugte angreb mod kristendommen, at disse forbrydelser ikke stemmer overens med kærlighedsbuddet om, at du skal elske din næste som dig selv.

Warren indrømmer gerne, at der er begået ting i kristendommens navn, som er uhyrlige, men Gud kan ikke holdes ansvarlig for dem. Mennesket derimod er ansvarligt for langt de fleste synder, der begås.

"Mange flere er døde i ateistiske krige end i religionskrige. Millioner døde under Mao, Stalin og Pol Pot. Når alt kommer til alt er ateister ligeså intolerante, som de anklager kristne for at være", siger han.

Dette argument godtages ikke af Harris, som siger, at kristne, muslimer og andre religiøse mennesker har udrettet langt større skade mod hinanden end ateister har.

Eksistensen af en sjæl er også sat på spil i løbet denne tvekamp om Gud, ånd og menneske. Harris var i tvivl:

"Jeg er ikke sikker, men der er mange grunde til ikke at tro på en naiv opfattelse af en sjæl, der flyder ud af hjernen, når man dør".

Har mennesket en sjæl?

Her udfordrede Warren med spørgsmålet om, hvordan man kan tale om åndelighed og meditation, hvis mennesket ikke har en sjæl.

"Man kan udmærket have følelsen af at føle sig som en del af universet", siger Harris.

De to duellanters holdninger til hinanden blev kort opsummeret i deres afsluttende bemærkninger:

"Du er mere åndelig, end du tror. Du vil bare ikke have en chef. Du vil ikke have en Gud, som fortæller dig, hvad du skal gøre", siger Warren.

Hertil svarede Harris:

"Jeg vil ikke lade som om, at jeg er sikker på noget, som jeg ikke er sikker på".

De to debattører bliver nok ikke enige lige foreløbigt.

Det er altid en fristelse at søge det hinsidige, skriver Lars Buch Viftrup