Tolerance på prøve

Du er af den opfattelse, at man bliver mere dramatisk bevidst om sin nationale identitet i konflikter. Hvordan hænger vores reaktion på krisen om Muhammed-tegningerne sammen med vores selvforståelse. Hvor udspiller dramaet sig?

? Jeg tror, at dramaet er konflikten mellem to meget vigtige ideologiske temaer i dansk national identitet. Det første tema er, at alle danskere er de samme, og alle bør være de samme. Der bør ikke være nogen særbehandling af nogen. Det er den sandhed, som er at finde i janteloven. Det andet tema i den danske nationale identitet er, at alle har ret til respekt og tolerance. Det andet tema fungerer fint, så længe det første tema er en nogenlunde præcis beskrivelse. Men siden 1970'erne er Danmark blevet mere forskelligartet, og den proces er accelereret siden 1980'erne. Alle mennesker, som bor i Danmark, er ikke længere nogenlunde ens. Og som en konsekvens af dette bliver tolerance en mangelvare. Dette hjælper os til at forstå situationen omkring Muhammed-tegningerne, fordi jeg tror, at de fleste danskere ? og især ophavsmændene til situationen på Jyllands-Posten ? simpelthen ikke kan se, hvorfor muslimer skulle behandles anderledes end kristne. Og det faktum, at den muslimske tro er afgørende forskellig fra den kristne, synes ikke at gøre det klarere for dem.

Er vi, hvis vi skal være ærlige, intolerante i Danmark?

? I sammenligning er Danmark mere tolerant end de fleste lande ? men mindre nu end tidligere. Danskerne har traditionelt været udsat for meget lidt, som de skulle være tolerante overfor! Danskernes intolerance er stiltiende. Danskere er socialiseret til ikke at udtrykke intolerance allerede fra børnehaven. Men intolerancen bør blive udtrykt, og den bør blive modsagt. Og danskere har ikke en tradition for at yde modstand ? det har kun eliten. Det er dem, som læser aviser som Information og Kristeligt Dagblad. Det er gode mennesker, men de arbejder ikke i Brugsen eller på en fabrik. Og eliten kommunikerer ikke med disse mennesker, og de forstår dem ikke, når de udtrykker den intolerance, som Pia Kjærsgaard gør. Eliten har kun føling med sig selv, ikke med de mennesker, som læser EkstraBladet.

Hvad er nyt i den værdikamp, som vi taler så meget om for tiden? Hvis den overhovedet er ny?

? Der er to meget vigtige ting at forstå. Den første er, at Danmark har en lang tradition for værdikamp, som går tilbage til den grundtvigske kritik af uddannelse og den enevældige stat i det 19. århundrede. Og her senest kritikken af det borgerlige samfund i 1960'erne og feministernes angreb på patriarkatet i 1970'erne og de højreorienteredes reaktion. På en måde kan man sige, at det danske samfund er bygget på en værdikamp. Den anden vigtige ting at forstå er, at den nuværende kamp om værdier er en del af en bredere kamp i de vestlige demokratier, inklusiv USA, hvor højreorienteret økonomisk liberalisme bliver nutidens dominerende sociale politik, og centrum-venstre kæmper for at holde fast i sig selv, og de stjæler i denne proces nogle af de højre-orienteredes klæder. Det betyder, at i nogle henseender er det ikke en værdikamp, som vi er vidne til, for de højreorienterede synes at have vundet ? lige nu i hvert fald ? men det er snarere en efterkrigs-gentilpasning. De venstreorienterede, de højreorienterede og midterpartierne har alle skiftet plads.

Hvad betyder dette skift så for vore værdier?

? Se på Storbritannien: De Liberale Demokrater er nu til venstre for New Labour. Ligesom Social-demokraterne i Danmark nu ligger til højre for Det Radikale Venstre. Og Venstre er næsten et midterparti, fordi Pia Kjærsgaard har indtaget højre. Men hvis man ser på det politiske spektrum ude fra, så er alle jo socialdemokrater! Indholdet af værdierne ændres måske: racisme, religion og civilisation. Dette var ikke ord, som var en del af debatten før, men det er de nu. Danske institutioner er bygget på rimelighed, og uddannelsessystemet gør virkeligt et stort arbejde for at vedligeholde dette, og det er fundamentalt i Danmark.

Hvilke idealer har vi for vores samfund?

? Det er de temaer, som er den væsentligste del af den nationale identitet: Alle skal være ens. Og så tolerance. Hertil kan man lægge: "Danmark er et lille land, og det er det bedste land!"

Hvordan påvirker denne selvtilfredshed vores forhold til resten af verden?

? Historisk set har disse idealer fået danskerne til at være noget skeptiske over for verden uden for Skandinavien ? og måske også en smule moralsk patroniserende. Fordi Danmark havde overskud til at være tolerant, så har landet forventet, at alle andre også var det. Nu, hvor situationen er omvendt, så tror jeg ikke rigtigt, at danskerne kan se, hvad problemet er. Når alt kommer til alt, så er danskerne jo ikke intolerante, de fortsætter jo bare med at behandle alle ? og alle religioner ? på samme måde. Eller hvad?

Så der et modsætningsforhold mellem at prøve at være fair ? at behandle alle ens ? og så at være tolerant. I vores forsøg på at behandle alle ens, dukker intolerancen frem?

? I den danske version er der jo tvungen lighed! Det er jo ren jantelov. Og efter denne krise må noget ændres i den danske ideologi, og det bliver tolerancen. Krisen er jo netop i konflikt med den danske selvforståelse, fordi danskerne ser sig selv som tolerante og kloge. Men her har I opført jer intolerant og dumt!

Hvorfor oplever vi, at det muslimske mindretal er et problem i Danmark?

? Jeg tror, at det er svært at håndtere så stor forskellighed i et socialt system, hvor nøgleinstitutionerne for socialisering og omfordeling, såsom børnepleje, uddannelse, arbejde og velfærd, lige netop baseres på forudsætningen om homogenitet. Og det betyder, at den eneste måde, hvorpå indvandrere kan blive accepterede, er gennem integration. Multikulturalisme er ikke en mulighed. Ikke lige nu i hvert fald. Men hvis man skal være fair, så var det heller ikke en mulighed i Storbritannien i 1950'erne (da immigranter fra de tidligere kolonier kom til England, red.). Det har taget mere end 50 år at opnå den nuværende situation i Storbritannien, hvor vi langsomt bevæger os tættere på en form for multikulturalisme.

Er integration af indvandrerne godt nok for danskerne. Eller ønsker vi i virkeligheden total assimilation, så indvandrerne bliver helt som os?

? Jeg oplever, at i Danmark er integration blot et høfligere ord for assimilation.

Som antropolog ? men i ligeså høj grad som nordirer ? hvordan oplever du problematiseringen af indvandringen i Danmark set i forhold til håndteringen af etniske konflikter i resten af verden?

? En ting, som er uhyre vigtigt at huske, er, som nordjyderne siger: "Det kunne være møj værre!" Indtil videre har der ikke været større etnisk vold i Danmark. Fortjenesten for dette kan man tillægge, at danskerne faktisk tager deres ideer om tolerance alvorligt. Men der er ingen grund til selvtilfredshed eller til at læne sig tilbage, for lad os ikke glemme, at kombinationen af ufølsom, hvis ikke ligefrem ånds-svag journalistik, dernæst et ubekymret eller arrogant svar fra Anders Fogh Rasmussen og til sidst et par imamer med deres egne dagsordener allerede har betydet død og ulykke uden for Danmark. Men indtil videre er der stadig grund til at håbe, at der på længere sigt vil udvikle sig en ny måde at være dansk på, som inkluderer muslimer, og at denne proces vil være fredelig. Men det sker ikke af sig selv. Det kræver arbejde. Tilpasning er gensidig, ellers er det undertrykkelse!

Hvilket ansvar føler vi i en international sammenhæng?

? Som de fleste andre vestlige stater, så kan danskerne lide at vide bedst ? moralsk og på alle andre måder. Men Danmark er også meget optaget af beskyttelsen af danske interesser. Problemet er, at disse interesser nogle gange er modsætningsfyldte. Man har også på fornemmelsen, at Danmark har tiltrådt en masse internationale konventioner og institutioner, såsom NATO eller flygtningekonventioner uden at forestille sig, at de nogensinde vil blive relevante for Danmark. Men det har Danmark nok til fælles med en del andre vestlige stater.

indland@kristeligt-dagblad.dk